Феминизм — отец науки о мужчинах. Беседа с Игорем Семеновичем Коном
13 января 2010, 10:05. Сюжет → Цикл бесед "Взрослые люди" 

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с Игорем Семеновичем Коном, человеком, который занимается социологией все 50 лет, что она существует в нашей стране (после фактической приостановки ее существования в 1920-е годы), а также работал в сфере методологии истории, социальной психологии, антропологии, сексологии и др. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Ровно год назад на сайте «Полит.ру» открылся проект «Взрослые люди». И начала я его беседой с известнейшим нашим ученым-гуманитарием Игорем Семеновичем Коном, профессором, доктором философских наук. Прошел год, и новый сезон мне хочется начать со встречи с этим же человеком, потому что разговор с Игорем Семеновичем всегда необычайно интересен. За минувший год у Игоря Семеновича вышли в свет две большие книги, в печати третья. Одна из них посвящена мальчишеству, она называется «Мальчик – отец мужчины». Вторая книга была подготовлена к юбилею Игоря Кона и называлась «80 лет одиночества». Сейчас готовится третье, сильно обновленное издание книги по социологии секса – направлению, которым Игорь Семенович тоже занимается уже очень много лет. Книга вновь называется весьма выразительно – «Клубничка на березке». 
Игорь Кон: Мои «мужские» книги очень разные: «Мужчина в меняющемся мире», «Мальчик – отец мужчины» и еще третья книга, которая вышла давно и ее уже нигде купить невозможно, – «Мужское тело в истории культуры». Плюс было еще несколько десятков статей. Работа над этой темой продолжалась десять лет: начата она была в 1999 году, а закончена в 2009. Что касается «80 лет одиночества» – это не научная работа, а просто такая интеллектуальная биография. Писал я не свою автобиографию, а только историю своей работы. Это было очень интересно, тем более, что в этой книге я вспомнил много хороших людей. В это время книга «Мужчина в меняющемся мире» уже лежала в издательстве и вышла в свет позже автобиографии, которую они хотели издать ее ко дню моего рождения.
Л.Б.: Успели?
И.К.: Да. Эта книга вышла через несколько месяцев. А книга о мальчике к тому времени еще не была готова, но я надеялся, что она когда-нибудь завершится. Дело в том, что книга о мальчике была для меня самой интересной. Работа о мужчинах – это же необъятный материал. В основе всего лежала очень простая и тривиальная идея – мне было интересно посмотреть, что происходит с мужчинами в меняющемся мире. Причем не путем комментирования и обсуждения бесчисленных теорий, существующих на этот счет, а через данные, которые предоставляют социальная статистика и эмпирические исследования – прежде всего, зарубежные, с хорошими выборками. Я шел от реальных проблем, которые можно прощупать. А идея очень простая. Происходит не маскулинизация женщин и феминизация мужчин – это бессодержательные слова, не имеющие никакого научного значения. То, что реально происходит, – это глобальный мировой процесс; он протекает при сохранении полового диморфизма, с которым ничего не происходит. А если и происходит, то это не зафиксировано настолько, чтобы можно было о чем-то серьезном говорить. Сущность глобального процесса заключается в ослаблении гендерной поляризации: это не «или-или», а «и-и». Изменяется общественное разделение труда, в связи с этим происходят многочисленные изменения, социально-психологическая и прочая перестройка. В этом нет никакой катастрофы для человечества, потому что этот процесс открывает простор индивидуальным различиям. 
Иногда приходится слышать, что в современных условиях женщинам стало легче жить, а мужчинам труднее. Насчет того, что женщинам стало легко, это в основном мужчины рассказывают. Но на самом деле, если посмотреть серьезные научные работы, то у мужчин возникли серьезные проблемы. Вот это не выдумка. Потому что современный мужчина чувствует, что не соответствует той «гегемонной модели», которая для него нормативна и имеет очень веские биолого-эволюционные основания. Конечно, когда от него ждут, что он должен быть в семье кормильцем, поильцем, при этом еще проводить время с детьми, быть нежным и ласковым, это непривычно. Он не подготовлен к этому.
Женщины испытывают аналогичные трудности, но в другой сфере. Например, когда они входят в трудовую или карьерную сферу, когда они соревнуются с теми же самыми мужчинами на рынке образования, труда. Они тоже испытывают трудности, потому что с них спрашивают то, к чему они были непривычны. И опять же, эти требования противоречивы. Я привожу в своей книге много эмпирических данных и данных исследований. Например, business woman, даже ее одежда – это на самом деле проблема. Если она одевается, как женщина, то есть кокетливо и все такое прочее, то ее облик не соответствует стандарту. Ей не доверяют, она не может быть эффективным менеджером. И это сказывается не только на ее личной жизни, но и на профессиональной роли. Если она одевается очень строго, в ней не видят женщину.
Поэтому здесь возникает широкий круг вопросов, но все же есть выход, который заключается в том, что появляются индивидуальные различия. Мужчины и женщины всегда были неодинаковыми, поэтому нормативные каноны маскулинности и фемининности разные. Почему с мужчинами сложнее? Потому что мужской канон был более жестким. Хотя, на самом деле, маскулинность никогда не была единой – были разные каноны. Тем не менее, отсюда возникают драмы и проблемы. Конечно, все это происходит неодинаково в разных странах и в разных средах в зависимости от условий. Но на глобальном уровне процессы, которые сейчас происходят – и для социологии здесь нет никакого секрета, – это фундаментальные процессы глобализации и плюрализации стилей жизни. И тогда оказывается, что вы можете выбирать канон, который соответствует вашей индивидуальности. Но это требует опять-таки перестройки, почему я и должен был рассматривать эти проблемы.
В чем была сложность? Я должен был анализировать не только социологические данные о том, как меняются нормы общественного разделения труда, но и нормативные представления о том, каким должен быть мужчина, потому что я беру мужскую сторону дела. Хотя эти вещи взаимосвязаны. Я беру самые серьезные, самые достоверные данные из психологии. Индивидуальные различия, которые раньше старались нивелировать и на которые старались не обращать внимания, хотя они всегда существовали, выходят на первый план. Конечно, я все время чувствовал некую шаткость, потому что хотя объем эмпирических данных громаден, все равно их не хватает. Они не стыкуются друг с другом, они даны как бы с высоты птичьего полета. Мне было важно прокрутить эти данные на материалах психологии развития, то есть на материале о том, как мальчик, ребенок, становится мужчиной. 
В этом отношении название книги у меня существовало очень давно. Это точный перевод классической строчки Вордсворта «The child is father of the man». Я перевожу это как «Мальчик – отец мужчины», что совершенно точно по смыслу. Потому что у Вордсворта «ребенок» – он может быть как мальчиком, так и девочкой, «the man» – может быть как «мужчиной, так и «человеком», но девочка точно не может быть мужчиной. Именно женщинам-феминисткам и примкнувшим к ним мужчинам мы обязаны тем, что мужская проблематика вообще существует. Потому что мужчина всегда представлял собой – и должен был представлять – «субъект». А субъект – он хозяин-барин, он не может себя объективировать. И отсюда все размышления о женщинах: женщина – она была другая, загадочная, соблазнительная и так далее. И поэтому рефлексия на мужчинах была связана с тем, что заговорили женщины. Они увидели там что-то такое, чего мужчины сами не видели или не хотели видеть. Отсюда проблематизация маскулинности как нормативного канона. Этим мы обязаны, прежде всего, феминистской социологии.
Что касается ситуации, которая сложилась у нас. Гендерные исследования в проекции феминизма проводятся всюду, но просто феминизмов много, и они разные. У нас этим занимаются либо философы, либо филологи, которые не умеют пользоваться количественными данными; в первую очередь они делают акцент на чисто гуманитарные вещи. Но есть и первоклассные социологи: Анна Темкина, Елена Здравомыслова, Ирина Тартаковская. 
Л.Б.: Круг ленинградских ученых.
И.К.: У них превосходные работы. Это классные исследователи, они все понимают, но таких эмпирических данных у них нет. Я недаром занимался этим десять лет. Если посмотреть огромный список литературы, который приведен в книге, то ощущение будет такое, что все это сделано за последние два-четыре года. Дело в том, что материал все время отсеивался, я смотрел, что можно пощупать. А это большая работа, потому что нужно читать литературу в разных областях знания. Причем меня интересовала качественная сторона этого дела. Хотелось, чтобы это были не просто исследования, а большие выборки и желательно репрезентативные национальные базы данных. Требовалось, чтобы это были метаанализы, которые устраняют случайность. Мало ли что кому померещилось, если он 20 человек обследовал. 
Для меня важно наличие интеллектуальной проблемы. Просто заниматься чем-то, чтобы помочь бедному человечеству, кого-то освободить или защитить, – это не моя работа. Хотя я вполне гуманист. Я очень уважаю правозащитников и всех борцов, но это не моя работа. У меня нет иллюзий, что я изменю мир. Но другая сторона дела заключается в том, что любой проблемой я буду заниматься только в том случае, если для себя понимаю, что это значимая вещь. Не просто – мне стало интересно чем-то заняться, потому что на эту тему не было диссертаций, книг не публиковалось, а потому, что это нужно. Причем эта должна быть реально социальная проблема, а не только интеллектуальная. Просто «играть в бисер» я не могу – у меня не тот склад ума. 
Самый главный выход, который был важен для меня, – это проблема мужского здоровья. Вы уже упоминали о повышенной смертности среди мужчин.
Л.Б.: Да, это колоссальная проблема.
И.К.: И это не выдумки, это научный термин, но его даже произносить страшно.
Л.Б.: Мужская сверхсмертность.
И.К.: Избыточная мужская сверхсмертность. Потому что просто мужская сверхсмертность – явление статистически нормальное.
Л.Б.: До каких-то пределов.
И.К.: А вот когда она избыточная… Эту проблему более сорока лет назад, в 1968 году, впервые поставил Борис Цезаревич Урланис. 
Л.Б.: В «Литературной Газете», в статье «Берегите мужчин».
И.К.: На этом он закончил. Сейчас, когда я занялся эти делом уже на современном уровне, оказалось, что это очень трудно. Есть очень большой соблазн объяснять все эти различия чисто генетическими факторами, половым диморфизмом, вот, дескать, у других видов тоже так. 
Я посмотрел социологическую литературу и написал статью о мужском здоровье. Это не первая моя статья о мужском здоровье, но очень важная. Потому что я познакомил постсоветское пространство – здесь никто этого не читал – с громадным пластом проблематики. Это статья, которую я, вопреки всем правилам, одновременно напечатал в двух научных рецензируемых журналах. Делать этого было нельзя, но я это сделал. Статья называется «Гегемонная маскулинность как фактор мужского нездоровья». Она напечатана одновременно в журнале «Андрология и генитальная хирургия» и в киевском журнале «Социология». 
Ясно, что никакой социолог и обществовед, или гуманитарий, никогда не откроет журнала про генитальную хирургию. Отторжение может возникнуть от одних кровавых картинок: на то, что они делают с драгоценным пенисом, страшно смотреть. Совсем не эстетично – это вам не порнография, куда как хуже. С другой стороны, ни один уролог-андролог никогда не заглянет в социологический журнал. А заглядывать нужно! И потом я еще эту статью поместил на свой сайт. И вчера, заглянув в Интернет, я с удовлетворением обнаружил, что статья завоевала Интернет. Не на массовых, но на серьезных, солидных сайтах статья многократно перепечатывается. Я увидел, что люди начинают обсуждать, в чем здесь дело. А дело в том, что подняли проблему мужского здоровья как системного образования. 
Это началось в конце прошлого века. Первоначально о проблеме заговорили в 70-х годах ХХ века, а полностью она была сформулирована в 80-90-х годах. Естественно, сформулировали ее на Западе, а не у нас. И, что интересно, не врачи, а социологи, прежде всего, социологи феминистской ориентации. Именно социологи подняли вопрос о том, в чем особенности не мужских болезней, а мужского здоровья и нездоровья. И тогда наряду с разными факторами, которые, возможно, в значительной степени, обусловлены генетически, гормонально и так далее, на первый план вышло громадное количество социальных факторов. В том числе и то, что условно называется «гегемонной маскулинностью». 
За этим стоит очень сложная теория, автором которой является австралийский социолог Рейвен Коннел. О ней нужно говорить в женском роде – это она. А когда мы познакомились в Гарварде в 1991 году, это был профессор и очень известный человек. Он был мужчиной, никаких сомнений в этом не возникало: был женат, тогда его звали Роберт, Боб. Его очень хорошо знают, в том числе и у нас: кое-что из его работ здесь переведено. 
Потом, когда я заинтересовался новейшими публикациями, я узнал, что существует довольно сложная теория, даже не только социологическая, скорее – философско-социологическая. Это идея «гегемонной маскулинности». Здесь имеется в виду не индивидуальное свойство людей, а нормативный канон, на который равняются мужчины, исходя из иерархической организации. 
Когда я хотел посмотреть, а что с тех пор вышло по интересующей меня проблеме, я стал рассылать электронные письма, стал смотреть в Интернете, куда Боб девался. И вдруг оказалось, что произошло раздвоение: наряду с Робертом в Австралии существует какой-то непонятный Рейвен. Потом, когда мое электронное письмо дошло – а то уж я не знал, куда и писать, – я получил объяснение. После того, как он овдовел, он переоценил ситуацию и понял, что он – трансгендерная женщина. При этом пол он менять не собирался – этого ему не требовалось, но решил, что аутентичность у него будет женская. Поэтому без перемены биологического пола был изменен гендер. Найдено было перуанское имя – Рейвен, которое могло быть нейтральным, и вот таким образом она стала Рейвен Коннел. После этого я объяснил нашим гендерным женщинам, как надо ей теперь написать.
Л.Б.: И это не вызвало скандала? 
И.К.: Нет, никакого скандала. Какой это может вызвать скандал? Это частная жизнь, она никого не касается.
Л.Б.: А для них действительно частная жизнь простирается до таких пределов толерантности, как в данном случае? 
И.К.: Это очень большие и сложные вопросы. Вот в книге о мальчиках, вы, наверное, видели, там есть лирическое отступление – «Мальчик, который хочет быть девочкой».
Л.Б.: Там мальчик не боится этого.
И.К.: На самом деле это очень страшно. Это и со взрослыми достаточно трудно. Взрослым можно сказать, что если человек нормален, проведены все исследования и его психика в порядке, но у него аутентичность женская, то нужно сделать его таким, каким он себя воспринимает. 
Вот существует понятие «гегемонной маскулинности», но это – одна теоретическая ориентация. В этом понятии «гегемонная маскулинность» далеко не все операционализировано. Более или менее понятно, о чем идет речь, а вот со смирением дело обстоит не очень просто. И существует другая теория, созданная уже в социальной психологии, ее разработал очень известный американский психолог Рональд Левант. Я с ним списался, получил его материалы и статьи. Так вот, там есть другое понятие – понятие «традиционной маскулинной идеологии», иначе «маскулинизма». 
Это психологическое понятие. Если гегемонная маскулинность подразумевает прежде всего нормативный канон, на который ориентируются мужчины и обязательно мальчики – с этим уже ничего не поделаешь, – то здесь совершенно четко ориентируются на психологические свойства. Поэтому создали шкалы, тесты для определения качеств этой самой гегемонной маскулинности. Их семь или девять, я уже не помню. И это работает по всему свету, в том числе даже в России. У Леванта множество аспирантов-стажеров, и, кажется, в Ульяновске было проведено аспирантское исследование. Гегемонная маскулинность или маскулинная идеология – это, конечно, разные вещи, и между ними есть тонкие различия. Но там, где детали не важны, они идут через запятую, как если бы это было одно и то же. 
Мужчина, сильный, самодостаточный и всюду первый, не признает слабости. Он стесняется признаться в том, что он болен, и не ходит к врачу. Причем статистика на сегодняшний день одна и та же в США и у нас. Он приходит к врачу, когда уже поздно, отсюда вытекает «запаздывающая диагностика». Причем самые специфические мужские вещи, самые болезненные. Ну, вот то, что уже у всех на слуху, потому что фармацевтические компании популяризировали эректильную дисфункцию. Вообще, сексуальные проблемы и слабости – это для мужчин в высшей степени болезненно.
Л.Б.: Эти травмы активно усиливают в рекламе этих средств.
И.К.: Дело в том, что все равно для него это очень значимо – это специфически мужская вещь. Поэтому он задерживает осознание этого дела. Его это очень беспокоит, но к врачу он пойдет только в том случае, если его жена пошлет. Иначе свой визит к врачу он будет все время откладывать, потому что ему страшно. В основе лежит такая идея: вот я вроде бы сильный, значит, у меня не должно быть слабостей. А слабость у него есть. 
Вот почему я рад, что хотя бы в Интернете моя статья куда-то проникает. Может быть, в конце концов, кто-нибудь сообразит, что этим надо заниматься. Потому что проблемами мужского здоровья у нас начали заниматься только несколько лет назад. Но, опять же, только благодаря западным фармацевтическим компаниям. Тон в этом деле задают урологи: всероссийские конференции сейчас ежегодно проводятся, и общества созданы – все это урологи делают. 
Но для уролога и представителей смежных дисциплин все мужское здоровье расположено ниже пояса. А проблемы, которые расположены ниже пояса, они, как прекрасно знают те же самые врачи, на самом деле фиксированы в мозге. Например, те же самые эректильные дисфункции. Структурно они начинаются там, а потом оказывается, что это только первая ласточка, потому что в основе лежат проблемы с сосудами. Оказывается, мужчине сердце нужно обследовать. Вот почему на мужские недомогания лучше обращать внимание раньше, а не позже. Поэтому когда он с проблемами эрекции придет к урологу или к сексологу – а поди, еще найди их у нас, – нужно, чтобы участковый терапевт вместе с другими недомоганиями поинтересовался его половой жизнью.
Это большая стратегия, и об этом нужно думать. Поэтому, первоначально занимаясь сексуальностью, я ушел на проблемы мужского здоровья. В моих книгах, естественно, присутствуют проблемы мужской сексуальности, проблемы здоровья и заботы. Но на самом деле сексуальное здоровье – это часть общей проблемы мужского здоровья и нездоровья. То есть это не сексуальные проблемы, это проблемы гендерные. Без участия социологов, социальных психологов никакая медицина, сколько бы денег им ни давали и в каких бы иностранных академиях они не обучались, ничего не сделают. Это выход номер один.
А второй выход (возвращаясь к мальчикам) состоит в том, чтобы понять, как это все формируется. Поэтому мне было очень интересно поднять всю литературу, которая касается мальчишества. Вот почему мне было так занимательно писать книжку автобиографическую. Потому что внутреннюю связь своей проблематики очень часто я понимал только ретроспективно. Я занимаюсь одними сюжетами, и мне кажется, что вот это и есть то, что меня занимает. Но рядом лежат другие проблемы, и оказывается, что одно без другого не существует. 
В свое время, когда в социологии стало работать невозможно, я ушел в институт этнографии. И в этнографии я создал новое направление – «этнографию детства». Тогда и слова не было такого, и не только у нас. Я придумал ее одновременно с одним английским профессором, в одном и том же году. Появилось новое сочетание – «этнография детства». Меня интересовало детство. Но дети-то делятся на мальчиков и девочек. Понимание этого – это уже достижение начала ХХI века, в ХХ веке этого не было. Это понятие было сформулировано в самом конце ХХ века, а в ХХI веке стало понятно, что существуют два детства. В антропологии есть такое понятие – «мальчишество». Вот слово «мальчишество» – в русском языке оно несерьезное. В английском и немецком – это более серьезные слова, потому что обозначают не только свойства детей мужского пола определенного возраста, но определяют и некий социальный институт, социокультурный проект. 
Когда-то, на материале кросс-культурных исследований 70-х - 80-х годов прошлого века, я обобщал материалы о том, что во всех традиционных обществах мальчиков и девочек воспитывают по-разному, всегда существует сегрегация. А дальше возникает вопрос. Взрослые по-разному их воспитывают, потому что готовят их к разным видам деятельности? Оказывается, что нет. Это, несомненно, тоже присутствует, но есть и более глубинные, эволюционно заложенные вещи, вне зависимости от того, как их воспитывают. Даже когда имеют место совместное обучение и установки на то, чтобы все было одинаковое. А половые различия, их в советской психологии не рассматривали, их как бы не замечали. Или делали вид, что их не существует. Но оказывается, что даже в этих условиях мальчики и девочки все равно ведут себя по-разному. 
Л.Б.: Играют по-разному.
И.К.: Да. Происходит определенная сегрегация. В связи с чем это меня интересовало? Возникают разные знаки совместного и раздельного обучения. Причем совместное и раздельное обучение – это то, что считают целесообразным взрослые. Здесь, конечно, определяется характер будущей деятельности, но что бы по этому поводу ни воображали взрослые, маленькие мальчики и девочки всегда играют по-разному. 
В 1998-ом году появилась теория (и она подтверждается обзором материалов по психологии развития), которую разработала Элинор Маккоби. Это главный классик мировой психологии по всей области половых, или как теперь принято говорить, гендерных различий. Она эту область начинала, и она в этой области главная. В 1998 году, когда ей было 83 года, она опубликовала книгу, которая является лучшей книгой по этой проблематике. В ней она сформулировала тезис о том, что существует не одна, а две культуры детства – мальчишечья и девчоночья. И это начинается с раннего детства, идет вот такая сегрегация. Начинают девочки, потому что они опережают мальчиков по развитию языка, но где-то уже в 4-5 лет инициативу перехватывают мальчики. И первое, что мальчик узнает в мальчишеской компании, а мальчик без мальчишеской компании не существует, – это немыслимая абстракция, мальчик прежде всего узнает, что он не должен «быть девчонкой». 
Л.Б.: Ну, и родители еще до всякой компании говорят, что мальчики не плачут.
И.К.: Дело в том, что роль родителей сильно преувеличена. Психологи и антропологи приходят к выводу о том, что есть две культуры, и это сказывается на общении. Поэтому мальчишество меня интересовало как институт, как социокультурный проект. Я не нашел хорошего родового понятия, и просто назвал его социокультурным проектом. 
Л.Б.: Но и гендер сам по себе – это тоже социокультурный проект.
И.К.: Да, социокультурный проект. И здесь есть свои константы, есть свои культурно-исторические и разные прочие особенности. Поэтому я и написал эту книгу о мальчиках. Нужно сказать, я получил большое удовольствие, когда над ней работал, потому что я все время открывал для себя массу нового и необычного. В журнальных статьях, а наука делается в журналах, оказывались есть очень значимые практические вещи. При этом мне было очень интересно. Я же историк, и мне было интересно, как это выглядит в школе, например. 
А почему иностранные исследования для меня важны? Во-первых, потому что там все это осмыслено раньше, чем у нас (при разнице в уровне и темпе развития). А, кроме того, есть еще один психологический и педагогический момент: у нас существует внутренняя установка на то, что мы кругом такие особенные, ни на кого не похожие. При этом, что бы на русском или российском материале ни было открыто, обязательно назовут это «клеветой и чернухой» или скажут, что это мы такие особенные и им нас не понять. Но вот я беру английскую аристократическую школу, Итон, например. Смотрю, как все это там выглядело. Страховидно-то вообще. Потом я беру французские материалы, гляжу – то же самое. Потом я беру русские материалы – и там то же самое. 
А выходы, почему это практически важно? Выходы самые очевидные, социально значимые. Первое, что меня занимало, с чем я столкнулся, – это проблема насилия. Насилие считается мужской чертой, отсюда – школьное, и не только школьное насилие. Толчком для моих размышлений послужила дедовщина – армейское явление. Родовым аналогом для дедовщины является английское слово hazing. Я полез в Интернет, и я нашел материалы по хейзингу. Но дальше я сделал для себя открытие. Оказалось, что кроме хейзинга, о котором я писал в другой связи, существует гораздо более массовое явление. Оно называется буллинг (bulling). Слово «буллинг» я знал, это означает «хулиган», «школьный драчун». Но я знал его как житейское понятие, а оказалось, что к тому времени (а это было в 2006 году) этот термин уже двадцать лет как был термином научным, международным. Оказалось, что существует огромное количество исследований. И тогда я стал все это читать. 
Первую статью я напечатал в журнале «Семья и школа», и тут же она в Интернете получила отклик, начались разговоры и так далее. На самом деле, это только верхушка айсберга, это даже намек на верхушку айсберга. Потом я написал о буллинге в этой своей книге. Адекватный перевод этого слова по-русски – «травля». Считается, что это мужская черта, но девочки ни на копейку не лучше мальчиков. Просто у них разные типы агрессии. Если иметь в виду индивидуальные различия, то девочки такие же разные, как и мальчики. На самом деле агрессивных детей, у которых с детства это свойство можно фиксировать, немного. И поэтому очень важна как раз ранняя диагностика агрессии, потому что тогда можно подстраховаться.
А вот социально-педагогическая проблема заключается в том, что маленькие дети довольно дружно не любят агрессивных сверстников, они большим успехом не пользуются. Но уже в младшем подростковом возрасте картина меняется.
Л.Б.: А почему до этого не любят?
И.К.: Потому что там другие критерии. А у подростков имеют место гормональные сдвиги, выстраивается более жесткие иерархия. У младших детей это выражено в меньшей степени, здесь большую роль играют родители. То есть это сложное явление. Как бы то ни было, эмпирические данные свидетельствуют о том, что у младших подростков меняется отношение: агрессивные, энергичные (а эти понятия не очень различаются) подростки становятся лидерами в своих мальчишеских группах. Потом их начинают любить девочки, потому что девочки любят тех мальчиков, которых уважают другие мальчики. То есть они имеют социальные преимущества.
Дальше – самое интересное, собственно, почему я и написал свою книгу. В книжке-то 700 страниц – надо быть графоманом, чтобы писать в ХХI веке книгу на 700 страниц. Кто же ее сможет прочесть? Правда, я уже решил, что если доживу, я обязательно сяду за эту книжку, сокращу ее на две трети. Уберу, конечно, всю библиографию и весь научный материал – и тогда останется нормальный, удобочитаемый текст, который люди смогут читать.
Л.Б.: Если брать педагогический аспект проблемы, то можно ли с этой агрессивностью что-то сделать? И нужно ли?
И.К.: Можно. И делается. Во-первых, что получается? Кажется, что это мальчишеские вещи, но на самом деле происходят весьма тревожные изменения с девочками. Почему девочки выглядели раньше менее агрессивными, хотя индивидуальные различия у них такие же, как у мальчиков? А потому, что это не женственно, это не соответствует представлениям о девочках. Поэтому девочка, которая ведет себя слишком агрессивно, не получает одобрения сверстников. Но по мере того, как это расшатывается – издержки равноправия, – сдержек становится все меньше. И не только на нашем телевидении, в наших газетах тоже, мы видим жуткие истории, как девочки избивают и убивают друг друга.
Но по этому поводу нельзя фиксировать внимание только на каких-то экзотических крайностях. Например, оказалось, что в берлинских школах эти самые свойства и дифференциация зависят от позиции мальчика и девочки в своей возрастной группе – всюду есть «топ-мальчики» и «топ-девочки». И оказывается, что «топ-мальчикам» и «топ-девочкам» все можно. Даже то, что нельзя. Ограничения касаются только рядовых. «Топ-мальчик» может сплетничать, интригами заниматься – это ничего, он наверху. И то же самое «топ-девочка» – она может драться, открыто проявлять агрессивность – и ничего. Вот такие вещи.
Какие из этого вытекают выводы? Во-первых, нужна ранняя диагностика агрессивности. Эти вещи лучше всего делаются в Канаде. 
Л.Б.: А какое-то лечение здесь требуется?
И.К.: Это не вопрос лечения. Это вопрос социальной психологии, воспитания и так далее. Но очень важно узнать у вашего ребенка, на какую ногу он хромает. Тогда вы сможете его подстраховать.
А дальше есть вещи более глубокие. Вот у американцев «агрессия» – это хорошее слово. Оно обозначает «энергичность», «пробиваемость», а у нас всегда считалось, что это как-то нехорошо. И здесь самыми интересными вещами оказались те, которые касаются национальной культуры. Это связано с развитием языка. Девочки опережают мальчиков по развитию языка, и это вполне серьезные вещи. Но при этом очень важна разница в эмоциональной культуре. Потому что здесь переплетаются биологическое и социальное. С раннего детства у мальчиков поощряются такие эмоции, как сила, гнев; у девочки это категорически не поощряется. Зато девочек поощряют на осознание и словесное выражение чувства грусти и так далее. Есть такое понятие – «эмоциональный словарь». У девочек и у женщин он гораздо богаче, чем у мужчин.
Л.Б.: Женщинам и положено быть более эмоциональными и чувствительными.
И.К.: Да. Но дело в том, что важен «эмоциональный словарь». Женщина может выражать более тонкие эмоции, а мужчина загоняет их внутрь. Причем отечественные исследования говорят то же самое, что зарубежные.
Можно мальчиков этому учить? Можно. Есть два самых больших бестселлера по воспитанию мальчиков, и в обеих этих книгах приводятся специальные методики. Там говорится, что мальчиков нужно учить плакать. Ну, плакать учить не надо, но учить мальчика, что он не должен плакать, тоже не надо. Потому что мальчик, который не плачет, – это плохо. Потом из него вырастает бесчувственный мужчина, который не умеет выражать чувства, не умеет понимать других. Это скажется на его семейной жизни и на взаимоотношениях с собственными детьми. Это вполне работающие методики. Они апеллируют к отцам, говорят, что лучше всего это сделает папа. Что надо спрашивать мальчика о его чувствах. Особенно надо поощрять мальчика выражать те чувства, которые табуируются в мальчишеской компании. Если вы по этой части переборщите, там это все скорректируют. Это очень жесткая система, она не поддается изменению.
А вот дома – надо. Если папа скажет мальчику: «А вот, знаешь, я испугался. Мне стало страшно. А тебе?» И тогда мальчик научается в естественных домашних упражнениях такого рода лучше рефлексировать, у него расширяется эмоциональный словарь. И это ему в дальнейшем поможет. Кому-то очень уютно в этой гегемонной маскулинности, он туда вписывается, он «топ», и так оно и будет. А другому подростку нужно давать альтернативные возможности, внушать, что важна не только сила. 
Я назвал это «синдромом самозванца». Потому что каждый мальчик чувствует себя самозванцем. Ведь изначально предполагается, что он самый сильный, самый лучший, самый умный во всех сферах жизни. Но что значит быть самым смелым? – Это значит, что нужно уметь преодолевать страх. Преодолел страх – значит, ты смелый. Но быть всюду и самым смелым, и самым умным невозможно. И мальчик чувствует, что он самозванец. Он притворяется. В каких-то порциях это абсолютно необходимо. Девочка тоже это делает, только по другим критериям. Но где-то нужно понимать, что одно может заменить другое. Ну, если ты не вышел ростом…
Л.Б.: Значит, ты не будешь играть в баскетбол, но будешь играть на скрипке.
И.К.: Да. И у тебя есть остроумие, это видят учителя, видят родители. Практическая психология, она должна подготовить родителей, учителей, воспитателей к альтернативным вещам. То есть к тому, что на самом деле каждый знает, что дети разные и им нужно давать альтернативные возможности. Мы живем в меняющемся, сложном мире, и в нем выживает и успевает сложная индивидуальность, а не амеба. 
Безотцовщина – явление массовое, и не только у нас. В скандинавских странах, где все гораздо благополучнее, безотцовщина выше. Говорить женщинам, которым и так трудно, что они неполноценны…
Л.Б.: Но общественное мнение в этом смысле очень жестко.
И.К.: Надо менять общественное мнение. И исследования показывают, что плоха не та семья, где кого-то нет, а та, в которой есть дефицит родительской любви. Потому что сегодняшние исследования довольно убедительно показывают, что, во-первых, критерии поменялись. Установка на стабильность брака – это то же самое, что и на крепостное право. Сегодня главный критерий – и в социологии, и во всех науках – это «субъективное благополучие». Благополучная семья – это та, в которой всем хорошо. И здесь главный момент – эмоциональный. Детям от родителей нужно, прежде всего, тепло и любовь. То есть то, чего он не получит в школе, потому что школа – казенный дом, и с этим уже ничего не сделаешь.
Дальше. Исследования показывают, что идея о разделении родительских функций (папа делает то-то, а мама – то-то) исходит из того, что нет индивидуальных различий, а есть только гендерная дифференциация. На самом деле, каждый должен делать то, что ему ближе. Детей обмануть нельзя. В этом смысле семейного воспитания как чего-то запрограммированного не существует. Это иллюзия. Потому что своих детей не воспитывают, с ними просто живут. И они все увидят, так же, как подчиненные, которые знают начальника гораздо лучше, чем он их. Поэтому важен эмоциональный климат. Важно влияние не ролевой модели, а индивидуальности. Если человек пытается в этой очень интимной среде изображать из себя то, чем он не является, будь то одинокая мать или отец, то это не получится. 
На самом деле, есть очень интересная вещь. И у нас тоже это заметно. Сегодняшние молодые, и в особенности более образованные мужчины гораздо большее значение придают детям, чем это было раньше. Некоторые вещи видны невооруженным глазом. Например, папы с колясками. Во времена моей молодости и после, этого не было или было очень редко. Над ними подтрунивали. Сегодня другая установка. 
Л.Б.: Или роды совместные, когда отец участвует в родах. 
И.К.: Да. Эти вещи я тоже подробно рассматриваю. Кстати, за этим тоже стоят очень интересные и биологические вещи. Я в книге о мужчинах привожу эти данные о гормональной регуляции и так далее. Совсем новые данные, которые на что-то намекают. Так вот, для того чтобы отец получал удовольствие от общения с ребенком, а не просто отбывал повинность, требуется эмоциональное включение. И в этом смысле, если он будет получать консультации о том, что и как делать, то кому-то это будет не впрок, а кому-то принесет пользу. В Петербурге есть целая система отцовских школ, причем это не казенные заведения, а общественные организации. Молодые мужчины хотят помощи, и они общаются там друг с другом.
Вот от имени молодого отца появилась очень забавная рецензия на мою книжку. Это мне показалось странным, потому что молодой папа не в состоянии осилить 700-страничную книжку. Он очень остроумно, очень здорово написал. Потом я поинтересовался по Интернету и узнал, что этот человек не молодой папа, а 50-летний руководитель этой школы. Кстати сказать, интерес отцов к воспитанию детей – он не новый. Я помню, в 70-е годы в Ленинграде у нас секретарю райкома партии пришла идея в воскресенье созвать отцов и поговорить о воспитании детей. Работники райкома были уверены, что это провалится – не пойдут мужчины, тем более, в воскресенье. Но зал был полон, люди не хотели расходиться. Мужчины разговаривали о своих трудностях, они хотели общаться друг с другом. Это был полный успех, но этот успех не был закреплен. Нужно, чтобы там были профессиональные люди, которые могут это делать. Но их там не было.
Л.Б.: Воспроизводство требует некого оформления, социальной организации.
И.К.: Да. К тому же, собираться нужно было не в большом зале райкома партии, а маленькими группами. И вот я посмотрел по Интернету: там, в Петербурге, есть эти школы в разных районах. У них это делается по шведским образцам. Судя по тому, что я там прочитал, школы эти абсолютно добровольные, существуют они на общественных началах.
У мужчин есть свои проблемы и трудности в смысле семейных установок, так же, как у женщин, когда они становятся начальницами или депутатами. Только мужчины испытывают давление в отношении семейных установок. И некоторые от этого отказываются – им этого не надо, а некоторые – очень хотят. Но в их психологической экипировке нет этого. Значит, нужно им предложить возможности, варианты. Для этого нужна социальная работа. И как всякая социальная работа, как всякая педагогика она может быть востребована и не востребована. Это как ваш ребенок: он может вас выслушать, а может проигнорировать и сделать наоборот. Это так же, как с мужским здоровьем. Не нужно делать так, что вот мужчина – он своих детей породил, выполнил свою биологическую функцию, а дальше он может быть свободен. Хотя это положение и формулируется наукообразно, но это чепуха. Потому что человеческий вид немножко отличается от других животных, и функция мужчины состоит не только в том, чтобы зачинать детей.
Между прочим, мужчинами еще производятся разные материальные и духовные ценности. И это продолжается долгое время после того, как репродуктивная функция уже потеряла свое значение. Поэтому исходить из упрощенных биологических моделей других видов в данном случае нет оснований. Науке и обществу нужно сформулировать эти задачи, определить, кто ими будет заниматься. И вот эти отцовские школы, это очень интересно, потому что они появляются в разных местах. Естественно, государство тут ни при чем.  
Л.Б.: Игорь Семенович, перед началом нашего интервью вы говорили о том, с каким удовольствием работали над книгой «80 лет одиночества». Причем выразились так: «писать эту книгу было забавно и интересно». Почему же тогда такое грустное название?
И.К.: Ну, оно не такое уж и грустное. Там же речь идет об интеллектуальных проблемах. Я все время занимался вещами, которыми другие не занимались. Но все время работал на стыке с другими людьми. Вот вся моя жуткая история с изучением сексуальности, когда моя книжка десять лет не выходила, и все это безобразие… Однако, я говорю и о том, как много людей меня поддерживало: кто-то косвенно, кто-то прямо. Для меня это было такое рабочее, экспериментальное название. Я на самом деле не собирался издавать книжку под таким названием, потому что у нас это звучит как-то жалостливо: нет таких настроений. Тем более, я никогда бы не стал просить у кого-то сочувствия. Но издателю оно очень понравилось. 
Л.Б.: И он хотел сильного эффекта.
И.К.: Да. Я понял, что это можно сделать чуть позже. Я посылал свою рукопись и книжку Зборовскому – это известный, хороший социолог из Екатеринбурга. Он меня и спрашивал, почему я выбрал такое название? Ведь контраст между названием и содержанием очевиден. Вот тогда я понял, что это можно спокойно издавать, потому что в этом есть некая провокация. 
Л.Б.: Да, оно сразу же отсылает к Маркесу – «Сто лет одиночества». 
И.К.: Знаете, это не совсем так. Я специально занимался этим вопросом. Адекватным переводом с английского для названия романа было бы «Сто лет уединения». Слово «уединение» в данном значении не заключает в себе отрицательного смысла, это скорее, собственный добровольный выбор. Испанского оригинала я не смотрел, не знаю, как это будет по-испански. А что касается названия, то оно и должно быть провокативным.
«Как не надо воспитывать мальчиков?» – этот отрывок был напечатан в журнале «Психология на каждый день». Потом кто-то дал его в массовый Интернет, который я не читаю, и даже представить себе этого не могу. И это взорвало Интернет, отодвинуло на второй план кризис, который в это время набирал силу. Люди стали яростно спорить. Но когда я все это читал, у меня было двойственное чувство. Первое ощущение, что у людей начисто отсутствует чувство юмора, в особенности у мужчин. Они могут выбирать только между двумя догмами. Там четко запрограммирован юмор эпиграфом из Корчака: «Я не знаю и не могу знать, как неизвестные мне родители в неизвестных мне условиях воспитывают незнакомого мне ребенка». Дальше сама установка. Ясно, как не надо. Но это не рецепт.
Л.Б.: «Вредные советы» всем хорошо известны.
И.К.: Там даже сказано, что это вредные советы. Тем не менее, одни люди принимают это с энтузиазмом, потому что у них это будит мысль, а у других вызывает протест. Потому что он думает только о том, есть ли смысл менять одну догму на другую. И самое смешное, что самые горячие споры шли вокруг совета «не делай его охотником». 
Л.Б.: Да, это очень важно, особенно если учесть, сколько у нас охотников.
И.К.: Такие вещи, конечно же, должны появляться. Их, например, всегда делал Соловейчик. Должны появляться вещи заведомо парадоксальные, с юмором. Об этом я говорю, и этим книжка заканчивается. 
У меня самого были сомнения. Сохрани Боже, я вовсе не хочу сказать, что мальчики должны быть похожими на девочек, что сила – это плохо, что самостоятельность – это плохо. Отнюдь! Это очень хорошо. Но есть разные виды силы и разные пути самореализации. И поэтому нормативный канон должен быть расширен.
Л.Б.: Это, кстати, сделает людей и более счастливыми, и более здоровыми. Да еще и дольше живущими.
И.К.: Да. Поэтому здесь есть свой социально-педагогический пафос. Причем мне заведомо не может придти в голову давать какие-то семейные советы. Это не моя работа, меня это никогда не интересовало.
Л.Б.: Хотя у вас были работы такого плана.
И.К.: Но они психологические и социологические. Я обсуждаю вопрос о том, что в сегодняшних условиях, да и вообще в любых условиях, вот это – практично, а это – непрактично, будет, как бумеранг. А дальше вы выбираете. А как? – Я не знаю. Это будет выбирать тот, кто со своим ребенком или с чужими детьми возится. Просто думать надо.
Л.Б.: Спасибо большое. Я думаю, Игорь Семенович, что мы с вами еще встретимся, когда выйдет ваше следующее произведение.
И.К.: Там будет, о чем поговорить.
Л.Б.: Про «клубнички», «березки»… А название вы сами придумали? 
И.К.: Нет, название придумал Дима Ицкович, причем сходу.
Л.Б.: Потрясающее название.
И.К.: Первое издание выходило у них. И это было самое идеальное издание, которое вообще было. Мы думали над названием, и Дима на ходу предложил именно это.
Правда, мне казалось, что во всех компьютерных каталогах это пройдет по разделу ботаники. Хотя по ботанике я до сих пор не писал и не собирался. Поэтому я сделал это подзаголовком. А теперь, в третьем издании, я уже сделаю это заголовком: народ привык.
Л.Б.: Да, «клубничка» – это уже вполне привычное выражение. Я думаю, что следующая наша беседа будет посвящена именно этому. Спасибо большое, Игорь Семенович.