Что происходит с российской социологией?


Дискуссия о судьбах рссийской социологии состоялась 18 февраля в Мраморном зале Центрального Дома журналистов.
"Инфорационным поводом" для дискуссии послужила высокая степень совпадения данных социологических опросов о распределении голосов на парламентских выборах 2007г. трех ведущих компаний – ВЦИОМ, ФОМ, «Левада-центр» с данными exit-polls и официальными данными ЦИК РФ. Даже если не принимать во внимание сведения о фальсификациях (например, в Ингушетии), подобное совпадение вызывает множество вопросов. Эти вопросы в числе многих обсуждались 18 февраля в ЦДЖ.


Ведущий дискуссии - Игорь Яковенко – Президент ФОБЭКС.

Участники дискуссии:
Дмитрий Орешкин – руководитель группы «Меркатор» Института географии РАН;
Гражданкин Алексей Иванович – заместитель директора «Левада-центра»;
Степан Львов – руководитель управления политических исследований ВЦИОМ;
Георгий Сатаров – социолог, президент Фонда ИНДЕМ;
Игорь Задорин – руководитель исследовательской группы ЦИРКОН;
Николай Попов – социолог, бывший сотрудник ВЦИОМ;
Юрий Благовещенский – главный математик фонда «Индем»;
Петр Мешков - директор по науке Центра Социальных  
Исследований и маркетинговых технологий (ЦСИМТ);
Владимир Римский – руководитель отдела социологии фонда «Индем»




Стенограмма

И.Яковенко: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы продолжаем серию дискуссий, проводимых фондом «Общественная экспертиза». На этот раз целая серия дискуссий будет посвящена проблемам социологии. Это предмет нашего разговора. И поскольку поле социологии чрезвычайно обширно, то мы эту дискуссию разбили на несколько этапов. Сегодня предметом дискуссии будет политическая социология и конкретно та ее часть, которая связана с электоральными исследованиями. А в следующий раз мы с вами решим – либо мы продолжим этот разговор, если не уложимся в то время, которое органично для одного разговора, либо мы уже сегодня его завершим как-то и дальше, следующая тема – это медиаизмерения. Это тоже очень важная часть социологии, которая нас интересует, и вот людей, которые в этом доме часто бывают, тоже очень интересуют, поскольку она определяет медийный рынок в значительной степени. 
Я хочу сразу очень точно обозначить предмет и характер наших амбиций. Мы претендуем на разговор, который может вылиться в некую рефлексию социологического поля. В результате нашей работы мы предполагаем выпуск публикаций: возможно, выйдет брошюра, возможно, одна, возможно, несколько. Итак, предмет разговора – это социология. Я почему несколько раз это повторяю, потому что это означает, что мы не анализируем и не подвергаем экспертизе политический процесс, мы не подвергаем экспертизе результаты выборов и результаты избирательного процесса. Это предмет совершенно другого разговора, смежного, связанного с этим, но другого разговора и этого предмета сегодня не будет. Поэтому я бы позволили себе жестко высказаться по поводу того, что я прошу табуировать в ходе сегодняшнего разговора, в ходе сегодняшней дискуссии разговоры о равенстве возможностей в ходе избирательной компании. Мы, для того чтобы очистить предмет от того, что к нему не относится, должны табуировать рассмотрение вопросов о том, как освещалась избирательная компания в СМИ. Это предмет совершенно другого разговора. Он возможен и нужен, но это в другой раз. Сегодня мы будем говорить о состоянии электоральных исследований. И отправным пунктом этого разговора будет очень высокая степень совпадений прогнозов трех ведущих компаний: ВЦИОМа, ФОМа и Левада-центра, - с данными exit-polls и данными ЦИК. Мы провели анализ тех данных, которые были опубликованы в печати и на сайтах всех этих трех компаний и получили такую степень совпадений этих данных…Т.е. получается 8 рядов цифр, 3 ряда прогнозов, естественно, данные ЦИК и 2 ряда данных exit-polls. И вот мы проанализировали совпадение и отклонение получилось в пределах 0,5%. Это, действительно, редкий результат, который не встречался ранее в отечественной социологии. И это может означать, действительно, очень высокий уровень развития, научности, предсказательности, достоверности данных социологов. В этом случае нам надо поздравить российское общество с тем, что оно приобрело такой сильный, мощный инструмент для самопознания. Это здорово. Но в то же время есть сомнения, которые вызваны самыми разными обстоятельствами. Я бы обозначил четыре группы сомнений, которые высказывают эксперты. Первая группа сомнений – это экономико-статистические сомнения. А возможен ли вообще в принципе такой результат в такого рода исследованиях? В принципе так бывает или нет, потому что, я знаю, что в измерениях, когда речь идет о подобного рода объектах, то обычно отклонения бывают значительно выше. Вторая группа сомнений связана с наличием достаточно большого уровня документально подтвержденных данных о иных результатах выборов, которые не совпадают с данными ЦИК. Ну, в частности, это данные по большому количеству документированных фактов иного хода избирательного процесса в Ингушетии, в Мордовии, в других регионах. Значит, нужно понять. Либо что-то не так, либо иной какой-то объяснительный механизм существует. Третье – это данные электоральной статистики, которые свидетельствуют о странном и необъяснимом с точки зрения обычной практики электорального поведения, с точки зрения нормального распределения, о ситуации в разных регионах. И, в четвертых, существуют определенные нестыковки внутри самих данных, которые опубликованы на сайтах этих исследовательских структур, которые тоже надо как-то объяснить, прояснить и снять здесь вопросы. Категорически хочу сказать, что мы не собираемся здесь подрывать чью-то репутацию, мы не собираемся создавать чью-то репутацию на костях других, мы хотим реализовать право на сомнение, право, которое является атрибутом всякого научного сообщества, да и журналистского сообщества тоже, которое я в том числе представляю. Значит, у нас предполагался и предполагается импульс-доклад Дмитрия Орешкина. Он, к сожалению, сейчас позвонил, что он опаздывает. Поэтому для того, чтобы мы уложились в те рамки, которые разумны для дискуссии, мы должны немножко будем изменить порядок проведения дискуссии. Это очень жаль, но что делать? Обстоятельства. Значит, я тогда вот что попрошу сделать. Мы сейчас. Георгий Александрович, попросим Вас начать. 

Г.Сатаров: Спасибо. Мне кажется, что, я бы поддержал здесь Игоря Александровича, мне кажется, что, действительно, главная задача, которая перед нами стоит – это разобраться, в чем проблема. Дело в том, что опросы общественного мнения выполняют очень важную социальную функцию или должны выполнять очень важную социальную функцию. Они помогают обществу ориентироваться в самом себе. Ну, это некая социальная вариация обыденной коммуникации, когда люди в какие-то напряженные моменты, ну, например, выборы могут быть такими напряженным моментом, обращаются друг к другу и спрашивают, например, в курилке: «Ты за кого будешь голосовать? А почему?» Обычная вещь. Вы с этим, наверняка, сталкивались в своем личном опыте. Вот этот общественный интерес дополняют, важнейшим образом дополняют опросы общественного мнения. Понятно, что они выполняют и другие функции. Они позволяют ориентироваться политикам, профессионалам в этой сфере и т.д. Но, мне кажется, эта первая функция, функция «помогать осознавать обществу самое себя» - она важная и ведущая. И это диктует следующее отношение профессионалов-социологов к своей работе. Есть вещи, как в любых профессиях, как у врачей, как у журналистов, которые являются заведомо непубличными, ну, связанные, к примеру, с отношением между заказчиком и клиентом. Если социологический центр выполняет какой-то конкретный, частный заказ и контракт включает в том числе и некую конфиденциальность, то социологический центр вправе, вернее обязан оставлять это закрытым, как саму конечную информацию, так, возможно, и методы ее получения. Совершенно иное дело, когда результаты опроса заведомо подразумевают публичность результатов, как это бывает в сфере электоральной социологии, публичной электоральной социологии. Я напоминаю, что и здесь могут быть эксклюзивные отношения между клиентом и заказчиком. Но тогда это непубличные исследования. А, когда исследование публично, на него налагается вот эта ответственность перед обществом как главным заказчиком, с моей точки зрения. И в этом смысле социологическое сообщество должно быть предельно прозрачным перед обществом, перед коллегами, перед экспертами, как по результатам, так и по способам их получения. То же самое касается и способа предоставления информации. Ну, например, когда, это кстати касается и журналистов, а не только социологов, когда в газете, журнале, по телевидению идет информация о том, что на такое-то число по результатам такого-то социологического центра готовы проголосовать за такого-то и за такую-то партию такой-то процент граждан, то здесь скрыты две возможности, обычно не уточняемые в такого рода публикациях. Первая – в ответ на конкретный вопрос «За кого Вы будете голосовать?» такой-то процент граждан сказал, что буду голосовать за такого-то. Вторая – применение специальных методик к первичным данным позволило сделать следующий прогноз. Это вполне нормально, это используется, использовалось и ранее, когда конечный прогноз делается не по одному ответу на вопрос «За кого Вы будете голосовать?», а по совокупности вопросов, которые позволяют уточнять, которые позволяют строить модели лжи, потому что существует отклонение от, условно скажем, откровенного ответа. Когда, как это именно бывает в электоральной социологии, мы должны учитывать каким-то образом ответы неопределившихся и проч., проч., проч. И вот в этих случаях реально многие социологические центры разрабатывают свои методики прогноза. Меня удручает в данном случае только то, что очень редко, бывают исключения, но очень редко в публикациях указывается, что это – прямая частота ответа на конкретный вопрос или это результат сложной аналитической работы по некоторой модели, работы, позволяющей сделать прогноз. Это первое. И второе. Мне кажется, что когда мы сталкиваемся с такими ситуациями, которые обрисовал здесь Игорь Александрович, мы должны нести ответственность, цеховую ответственность перед обществом за наши результаты. И, как бы не закончился наш нынешний сегодняшний разговор, в котором мы попытаемся, конечно, что-то прояснить, какие-то предварительные ответы получить, я от имени фонда «Индем», от имени моих коллег предлагаю коллегам из других социологических центров, участвовавших в exit-polls, в различных социологических исследованиях, попробовать вместе в абсолютно рабочем, закрытом порядке обсудить применявшиеся методики. Я думаю, что мы внутри можем быть откровенны друг перед другом, обсуждать это. Я надеюсь, что добросовестность фонда «Индем» здесь не ставится под сомнение, что мы не будем использовать чужие методики в своих исследованиях, нам и своих хватает. И здесь нет проблемы. Я бы дополнил те недоумения, которые высказал Игорь Александрович, еще одним несоответствием, которое наблюдалось в опубликованных результатах. Это совпадение данных exit-poll и прогноза. Я обращаю внимание, что exit-poll - опрос чрезвычайно динамичный, опрос, в котором используется предельно мало вопросов, и ключевой вопрос вообще один – «За кого Вы проголосовали?» Когда между прогнозом, который делался на совокупности вопросов по некоторой прогнозной методике, и результатом прямого опроса существует совпадение, это требует дополнительного объяснения. Тем более что, понятно, что при ответе на вопрос на выходе могут наблюдаться те же самые эффекты по уклонению от ответов, по неискренним ответам, что и при ответах на собственно вопрос. Вот это все, пожалуй, что я хотел сказать. Это мой призыв к коллегам. Ну, и давайте делиться нашими соображениями по поводу этой ситуации. 

И.Яковенко: Спасибо, Георгий Александрович. Игорь Вениаминович, как, готовы чем-то поделиться? Я сейчас объясню такую очередность. Готов согласиться с другой очередностью. Я просто думаю, что было бы правильно, если бы представители ведущих социологических центров, которые вели электоральные исследования, выступили после импульс-доклада, а не до. Вы согласитесь с таким вариантом? Да? Это было бы логично. 

И.Задорин: Ну, дело в том, что я-то как раз в некотором смысле представляю данные тех же самых ведущих социологических центров. Я заранее извиняюсь перед Алексей Ивановичем и перед Степаном по поводу того, что я буду использовать данные. 

И.Яковенко: А мы все их используем. Другое дело…

И.Задорин: ФОМа тут нет, да? Жалко. Прежде всего там несколько тезисов. Во-первых, тезис Игоря Александровича по поводу того, что есть, так скажем, иные результаты выборов. 

И.Яковенко: Нет, одну секундочку. Извините, что я Вас прерываю. Но я сразу сказал, что нет иных результатов выборов, есть иные сведения о том, как вели себя избиратели. На выборах.

И.Задорин: Во-во-во-во.

И.Яковенко: Это несколько более точно.

И.Задорин: Хорошо, снимаю этот тезис. Значит так, иные сведения. Вернее, сведения об ином поведении избирателей. Вот так, если совсем точно. Естественно, что мы делаем выводы о некотором ином поведении избирателей, сравнивая результаты выборов с некоторыми другими источниками. В этом смысле это вторая важная функция социологических опросов. Вот, первую сказал Георгий Александрович: по поводу, информировать избирателей перед выборами. Естественно, вторая очень важная функция – это выступать в роли некоей такой верификации результатов выборов, быть некоторым вторым косвенным источником данных о реальном поведении избирателей. В этом смысле, конечно, это важнейшая функция всех социологических опросов и exit-polls тоже. Так вот, были ли у нас выборы с 1993г., когда не было бы различий между вот этими источниками по данным о реальном поведении избирателей? Не было! Всегда в той или иной степени существовал некоторый зазор между данными социологических опросов и данными выборов. В этом смысле, в этом смысле этот зазор давал основания обсуждать и анализировать, где же, в чем причина. В том числе, возможно, в каких-то отклонениях: в фальсификациях, в использовании административного ресурса и т.д. Но важно было именно то, что было сравнение. Это сравнение, в данном случае, я сейчас не буду приводить примеры предыдущих выборов, они висят у нас на сайте (за 1999г. и 2003г.). Различия, по большому счету, не были принципиальными. И в известной степени можно сказать, что социологи в той или иной степени довольно точно прогнозировали результаты выборов и 1999г., и 2003г. Причем 1999г. – лучше, чем 2003г. Надо сказать, что отклонения данных опросов от результатов выборов, это я говорю про федеральный уровень, они, конечно, фиксировались. Но подчеркиваю, не принципиально. Где они были принципиальными? И здесь я как раз отношусь к тезису Игоря Александровича. Есть сведения об отдельных существенных отклонениях. Эти отдельные существенные отклонения тоже были всегда. Например, в 2003г. мы проводили именно региональные исследования. В порядка там 20 регионах. И вот как сейчас помню, в 17 из этих 20 регионов явка была предсказана нами с точностью до 3-4%, т.е., вообще говоря, в известной степени довольно точно для этой величины. Кроме 3, где отклонения были действительно существенные, порядка 15-18%. В сторону того, что официально явка была выше, чем давали социологические прогнозы. И эти регионы известны. Башкортостан, Мордовия и… вот, где-то там же. Поэтому, я хочу сказать, что мой тезис заключается в том, что отклонения, существенные отклонения не распределены равномерно по стране. Есть области, где в той или иной степени мы можем сказать, что социологические прогнозы всегда давали довольно точную оценку результатов, а их отклонения на федеральном уровне были определены существенным отклонением в ряде, очень ограниченном, конкретных регионов. Это, в основном, Поволжье и Северный Кавказ. И в этом смысле, тезис заключается в том, что нельзя говорить о каком-то постоянном, радикальном, существенном отклонении социологических прогнозов в России. Тезис номер два. Бывают ли, то, что сказал Георгий Александрович, бывают ли такого рода точные прогнозы, как случилось сейчас, когда даже вот этих малых отклонений, которые были в 1999г. и 2003г., практически не было? Значит, здесь вот можно привести данные конкурса, который проводил Центр обучения избирательным технологиям при Центризбиркоме, и вот хотелось бы показать эти результаты. Это вот наиболее точный был прогноз ФОМа. Вы видите, что здесь отклонения гораздо меньше, чем предполагаемая ошибка измерения. Подчеркиваю, это прогноз, это не результаты данных опроса. Так вот. Или там по отдельным партиям, например. Здесь представлены данные тех центров, которые сдавали прогнозы. Ну, вот, например, по «Единой России». Мы видим, что лишь очень ограниченное число социологических центров ну в той или иной степени недооценили. Подавляющее большинство ведущих социологических центров в той или иной степени правильно предсказало официальные данные голосования за «Единую Россию». И в этом случае, действительно, возникает как бы ощущение, в чем же, собственно, причина такого успеха? И, вообще, были ли такие прецеденты? Я не буду говорить про историю. В последнее время, кстати, ФОМ проанализировал данные гэллоповских прогнозов за очень большой период времени и это опубликовано, это все могут посмотреть. Кстати, результаты этого исторического экскурса подтверждают, что наши российские социологи не чуть не хуже тамошних Гэллапов, а в отдельных случаях лучше были всегда. За исключение 1993г., да? И, значит, в той или иной степени сопоставимы. Совсем недавний пример – голосование во Франции. Данные и социологических опросов, и exit-polls, и официальные данные избиркома французского по поводу выборов президента совпали точно так же, как данные наших опросов по выборам в Госдуму. Т.е. это не является, тезис номер два, данные результаты не являются чем-то из ряда вон выходящим. И, наконец, я хотел бы еще третий тезис. Мы здесь изначально, в базовом выступлении Игоря Александровича это звучало, что вот есть некая большая тройка – ФОМ, ВЦИОМ и Левада-центр – которые между собой довольно хорошо совпали с результатами exit-polls и результатами ЦИК, и, дескать, это совпадение загадочно. Значит, что может быть верифицирующим инструментом для исследований этой большой тройки? Исследования других центров. И здесь мы могли бы предположить, что если эта большая тройка в той или иной степени согласована, я не буду обсуждать те или иные причины согласованности результатов, поле, может, одинаковое, методика одинаковая, но если они расходятся с данными других исследований, то есть основания задавать вопросы. Так вот, надо сказать, что данные этой большой тройки, в том числе, несмотря на то, что они безусловные лидеры опросов общественного мнения, не расходились существенно с данными других социологических центров, которые проводили исследования гораздо реже, тем не менее они публиковались. А есть некоторые неопубликованные, в частности… И вот некоторые я хотел тут показать. Здесь представлены 10 центров, которые прогнозировали результаты выборов. Заметим, что в данном случае здесь представлен даже Центр из регионов, это центр «Регион М», саранский центр, из Мордовии, который совсем на основе своей методики, тем не менее оказался весьма и весьма точен. Т.е., я хочу сказать, что вот эта верификация через другие измерения, сопоставимые из других центров, подтверждает, что эта точность прогнозирования не есть искусственная, а, вообще-то говоря, довольно естественное следствие улучшения методик измерения. И, самое главное, конечно же, мы должны сказать «спасибо» самому объекту измерения, который стал: а) более понятным, более прогнозируемым, более предсказуемым и б) самое главное, модели его поведения для нас становятся более понятными. Здесь, например, вот еще, последнее, что я хочу сказать и на этом закончу, здесь нет данных Института Академии наук. Из совсем как бы другого ведомства, не относящегося к пулу социологических центров частных и проч. Мы просто работали, ЦИРКОН работал с Центром Института Академии наук в течение года. Были проведены 5 волн исследований, просто они не публиковались. Так вот хочу ответственно утверждать, что существенных различий измерений Института социологии Академии наук от измерений трех ведущих центров, тоже не было. Таким образом, вот эта согласованность, она подтверждается еще другими источниками и другими прецедентами. На этом я закончу. Но закончу, правда, одним вопросом, который у меня как у исследователя, конечно, остался. По данным голосования мы видим, что прогнозы действительно довольно точные. Вот, значит, я, предваряя выступление ВЦИОМа и Левада-центра, хотел бы привести данные некоторой диаграммы, которую я представлял за 3-4 дня до выборов на одном из семинаров. Здесь представлена динамика электоральных предпочтений. Это, заметим, не прогнозы, это опросы, т.е. прямые измерения. И в данном случае здесь представлена доля респондентов, которые говорят о том, что они проголосуют за такую-то партию. И вот здесь я бы привел одну диаграмму, вот эту. Рейтинги «Единой России». Мы видим, что на протяжении четырех лет (эта диаграмма – не за предвыборный период, это действительно серьезный период всех четырех лет между выборами) данные ВЦИОМа по «Единой России» несколько отличались от данных ФОМа и Левада-центра, которые совпадали между собой с достаточной точностью. Заметьте, тренд на протяжении четырех лет и довольно близкие результаты: на разных полях проведенные и т.д. Тем не менее, в самый последний момент, в самый последний момент перед выборами эта разница, которая была всегда между ВЦИОМом и ФОМом с Левада-центром, существенно сократилась, существенно сократилась. Вот, это единственный такой вопросик, который меня интересует. Версии, гипотезы о сокращении этой существенной разницы. Хочу сказать, что разница между ВЦИОМом и ФОМом здесь порядка 15-20%, это в ключевом параметре – голосование за «Единую Россию». Казалось бы, странно. В адрес ВЦИОМа, помню, было довольно много претензий, нареканий. Но, при этом, при этом наблюдатели, к сожалению, анализировали только этот один параметр, не смотря все распределение. А, хочу сказать, что у ВЦИОМа в отличие от ФОМа и Левада-центра на протяжении всего этого периода ровно на ту долю, на которую превышали данные «Единой России», на эту же долю было меньше число «затруднившихся ответить». А у ФОМа и Левада-центра оно было довольно велико, порядка 25% «затруднившихся ответить». Таким образом, можно допустить, что ВЦИОМ, интервьюеры ВЦИОМа в вопросах чуть-чуть как бы прессовали респондентов и вот эти «затруднившиеся ответить» падали куда? В одну конкретную лунку. Т.е. мы фиксировали долю в районе 15-20% социально одобряемого поведения, когда фактически затрудняющийся с выбором респондент в случае повторного вопроса говорил: «Ну, ладно. Наверно, за «Единую Россию». Вот, это тоже есть некий важный результат сопоставления данных разных центров. Ну, я заканчивая, хочу сказать, резюмировать. Первое, существенных отклонений и раньше, в целом по федеральным выборам 1999г., 2003г. от результатов выборов не было. Все они в той или иной степени объяснимы и объяснимы искажениями выборов в отдельно взятых регионах. Дальше. Верификация данных большой тройки другими исследованиями других социологических центров подтверждает, что это объективные результаты. И, третье, то, что, конечно же, все-таки надо в большей степени зафиксировать успех измерителей и проанализировать сам объект измерения, который в этой ситуации вел себя немножечко отличающимся образом от предыдущих выборов. В том числе, в сторону предсказуемости и определенности. Спасибо.

И.Яковенко: Спасибо, Игорь Вениаминович. Я просто хотел сказать, что то, что Вы показывали на диаграммах, несколько отличалось от Вашей интерпретации. Поскольку это слово «совпадение», слово «высокая степень совпадения», она в тех предыдущих годах, которые Вы демонстрировали на таблицах… Я посмотрел, здесь отклонения, например, по явке от 5 до 10% было. Это факт, да? Согласитесь, одно дело отклонение от 5 до 10%, а другое дело – отклонение с точностью до полпроцента. Это разная степень совпадения. Поэтому общий тезис, что как раньше была высокая степень совпадения, так и сейчас, наверно, Ваш.. 

И.Задорин: По явке 5-10% - не было.

И.Яковенко: Вот сейчас только мы смотрели.

И.Задорин: В прошлых годах?

И.Яковенко: Да.

И.Задорин: Я прошлые года вообще здесь не показывал. 

Г.Сатаров: Это за этот год.

И.Яковенко: Ну, я понимаю. Но тем не менее. В прошлые года, там были отклонения достаточно высокие.

И.Задорин: Нет, по явке отклонения были порядка 3-4%. Не больше. Более того, я подчеркиваю, до 5% максимум. При этом это федеральный уровень. Я согласен с тем, что в отдельных регионах отклонение действительно было от социологических опросов до 15-18%. Отдельные регионы, которые собственно говоря, и вносили потом этот зашумляющий вклад в федеральный уровень. Но это отдельные регионы. В целом же, не было существенных отклонений прогнозов явки. 

И.Яковенко: Хорошо. Да, пожалуйста.

Г.Сатаров: Игорь, а вот в тех диаграммах, которые ты показывал, там, где ты сопоставляешь различные центры социологические, там у всех прогнозная методика? Или там есть и прогнозы, и опросы?

И.Задорин: О, хороший вопрос. Спасибо большое. Сейчас скажу. Вот, смотрите. Допустим, голосование за «Единую Россию». Несмотря на то, что мы можем сказать, что ВЦИОМ, Левада-центр, ФОМ – это данные на опросах…

Г.Сатаров: Это без прогнозов?

И.Задорин: Это прогнозирование на основе опросов. А, вот, например, ЦПТ, который точно также 64%, Центр политических технологий, и «Регион-М» - это прогнозы на экспертных оценках. Т.е. методики разные.

Г.Сатаров: Нет. Вот, ЦЭСИ и РАКС?

И.Задорин: Про ЦЭСИ и РАКС сказать не могу. Там, по всей видимости, просто прямой пересчет прямых измерений, нет сложных методик, о которых Вы говорили. Вот, ВЦИОМ, Левада-центр, ФОМ использовали методики моделирования рейтингов, фактически, моделирования поведения. Исходя из опросных данных. «Регион-М» и Центр политических технологий использовали экспертные оценки. За ЦЭСИ и РАКС не могу сказать. Т.е. методики разные.

И.Яковенко: Спасибо, Игорь Вениаминович. Пожалуйста, Дмитрий Борисович. Вам слово. Мы с Вами договаривались о 15-20 минутах. Прошу Вас.

Д.Орешкин: Спасибо большое. Мне нравится тот анализ, который я сейчас услышал. Мы не сводим счеты, а пытаемся доброкачественным научным подходом разобраться в неясностях, которые возникают. Ну и я хочу вложить свою скромную лепту. 
Осенью 2006г. председатель Центральной избирательной комиссии Дагестана господин Халитов на встрече с новым президентом республики заявил, что: «Необходимо пресечь практику, когда отдельные руководители районов и городов под видом обеспечения безопасности собирают все участковые избирательные комиссии со всей их документацией в зданиях администрации и проводят пересчет до тех пор, пока не получат нужный результат». Значит, вот такое заявление было сделано. Такая практика, де факто, была признана. А насколько уже ее удалось пресечь, вопрос другой и мы можем его проинтерпретировать, исходя из реальных результатов голосования, не только Дагестана, но и других субъектов Федерации. В качестве примера возьмем Кузахскую избирательную комиссию Карачаево-Черкесии в 2007г. Там 15 избирательных участков. На всех 15 зарегистрирована 100% явка, на всех 15% - 100% голосование за «Единую Россию». Всего было выдано бюллетеней на этот ТИК, на эту самую избирательную комиссию 17779, а их всегда выдают или с запасом или с недостатком в расчете на то, что какое-то количество людей придет или не придет. Ровно столько – 17779 бюллетеней – и проголосовали. Ни одного недействительного, ни одного «против всех», ни одного испорченного. Значит, мы с вами можем только догадываться, каким образом такие результаты были получены, но результат налицо. Или, в Чеченской республике явка – 
99, 5%, 99,4% - за «Единую Россию». Или можно взять, если угодно, Левашинский район соседнего Дагестана. Там зарегистрировано, я вам сейчас скажу точно, порядка 40тыс. избирателей. Не буду точно говорить, долго в бумажках рыться. 40тыс. избирателей и 50 с лишним избирательных участков. И на всех избирательных участках срезы, которые фиксировали явку…Явка фиксировалась одна и та же с отклонение доли процентов. Т.е. в 10 часов одинаковая явка на всех 50 с лишним участках, в 14 часов она тоже одинаковая, ну и т.д. До конца. При этом в 19 часов предпоследняя явка в некоторых участках была выше, чем финальная. Т.е. они немного перевыполнили план, потом пришлось корректировать назад. Понятно, что все это дело делается достаточно, скажем так, административными методами. Понятно, что это социологическими опросами предсказать невозможно, но можно предсказать эмпирическим опытом. Потому что мы знаем, как голосуют в этих регионах. Огромное количество работы проведено. Вычислено примерно 2,5 десятка таких субъектов Федерации, которые мы называем субъекты с «особой электоральной культурой» вежливо. А если невежливо, то там, где протоколы просто переписываются. Остальные 6 десятков субъектов Федерации, они более демократичны. Вот оттуда журналисты пишут о том, что кто-то впихивал бюллетени куда-то, кто-то там организовывал гусеницу, еще какие-то фальсификативные технологии. Это признак, на самом деле, демократии. Потому что подразумевает, что бюллетени кто-то считает. Вот в этих регионах с «особой электоральной культурой» их просто не считают, а пишут такие протоколы, какие надо руководству. Это надо иметь ввиду. Так вот. При любом подходе мы имеем два с лишним десятка таких субъектов. Будем называть их «электорально управляемыми». Вот там, где явка за 90% и где за 90% - за «Единую Россию». Если считать, что они за счет вот таких особых электоральных способов задраны над средним по стране уровнем, над явкой 64% и над 64% за «Единую Россию», просто считать, что там бы они проголосовали также как в среднем по стране, т.е. 64% - явка и 64% - за «Единую Россию», то выясняется, что за счет вот этих суперуправляемых территорий 4 млн. голосов попадает в копилку «Единой России». Если «Единая Россия» получила в целом 44,7 миллионов голосов, убрав оттуда 4 млн., мы получаем не 64% от общего объема голосовавших, а 58%. Это только за счет этих суперуправляемых территорий. Для меня остается непонятным в самом доброкачественном смысле слова, как вот этот вот вклад административного ресурса в этих управляемых территориях может учитываться социологическим опросом. Только если с помощью экспертной поправки, зная как эта публика там голосует. Чтобы было понятнее, я вам приведу пример того, какие результаты получились на выборах в 20 вот этих управляемых или регионах с «особой электоральной культурой» и в 20 самых средних фоновых обычных русских. Значит, управляемые, понятно, это Чеченская, Ингушская, Кабардино-Балкарская, Мордовия, Карачаево-Черкесия, Дагестан, Тыва, Башкортостан, Татарстан и т.д. Там у нас «Единая Россия» получила 88,7%, КПРФ – 7,6%, ЛДПР – 4%, Справедливая Россия – 3,8%. Теперь берем 20 фоновых, обычных, средних русских. Астраханская, Новосибирская, Хакасия, Владимирская область, Калининградская, Ярославская, Карелия и т.д. 2 десятка внизу этого формального рейтинга. Наблюдаем. «Единая Россия» - 55,3%, КПРФ – 13,7%, ЛДПР – 9%, Справедливая Россия – 10%, ну и т.д. Значит, на самом деле есть две России, которые по-разному голосуют. Одна – как уж умеет, а вторая – как скажет начальство. Если мы выкидываем только навар за счет этих управляемых регионов, то получается, что у «Единой России» не 64%, а 58-59%. При этом и в фоновых регионах тоже работает административный ресурс. Просто он работает не так нагло, тоньше. Ну, возьмем, например, Москву. Элементарный пример, территориальная избирательная комиссия, которая называется Гагаринская, где голосовал Владимир Владимирович Путин. 38% - «Единая Россия», 19% - коммунисты, 11% - Яблоко, 7% - СПС. Соседний, Ломоносовский ТИК дает примерно такие же проценты. Почему? Отчасти, я думаю… Ну, во-первых, там другое население, а, во-вторых, там очень жесткий контроль за подведением итогов. Глубоко на периферии, где-нибудь там в Давыдково – Медведково, там вам за «Единую Россию» - 66%, т.е. в два раза больше, чем в центре. За коммунистов меньше, хотя это пролетарские районы. Ну и за правых меньше в несколько раз. Т.е. даже в Москве, если чисто формально подойти и взять те территориальные избирательные комиссии, где при подсчете голосов использовались электронные методы наблюдения, электронное голосование, то выясняется, что в этих участках «Единая Россия» набрала на 6% меньше, чем в тех, где этих средств электронного наблюдения за голосованием не было. Как это интерпретировать, воля ваша. Я интерпретирую следующим образом, что боялись работать с бумагами, зная что есть электронный протокол. Значит, в чем на самом деле проблема. Мы не собираемся никого там хватать за руки и тащить к суду. Проблема в том, что средняя Россия, обычная российская Россия дает 50-55% за «Единую Россию», за счет вот этих суперуправляемых регионов, за счет 99% там, мы получаем среднюю цифру 64%. Как социологи этот вопрос проглатывают, я не понимаю. Т.е. я понимаю, что они получают опросные данные, потом, зная на самом деле как эти опросные данные связываются с реальными результатами, а они связываются примерно по такой же схеме. Все знают, что на Северном Кавказе будет повышенная явка, будет повышенная монолитность голосования и т.д., они вводят какой-то загадочный поправочный коэффициент, исходящий из эмпирики и в этот поправочный коэффициент и зашит тот самый фактор административного ресурса. 
Что можно сказать? Во-первых, сейчас фактор административного ресурса возрастает. Ведь даже в советское время не было 99% явки и 99% за одну партию. Во-вторых, расширилась география этих зон «особой электоральной культуры». Никогда прежде Тюменская область не голосовала, как Дагестан. А сейчас у нее появились участки со 100% явкой и 100% голосованием за «Единую Россию». В Московской области появились такие участки. В Клинском районе, в Дмитровском районе. Во многих других областях тоже появились. Значит, физическое расширение происходит. Наконец, сужается, совершенно очевидно, контроль над выборами. Более того, раньше Центральная избирательная комиссия публиковала на сайте физические данные: сколько народу проголосовало, в какое время, а сейчас показывают только проценты. Т.е. мы не можем сравнивать абсолютные числа. Т.е. мы на самом деле имеем перехлест того самого административного ресурса, который мы наблюдали в 2004г, в 1999г. и т.д. Именно поэтому, я думаю, результаты «Единой России» получились на 2,5% выше, чем предсказывали уважаемые социологические фирмы. Т.е. тут феномен такой. Заставь дурака богу молиться, лоб расшибет. Вот эти люди, которые на местах обеспечивали нужный результат, они перегнули палку. И мне приходилось слышать, как люди с мест звонили и докладывали, что у нас нормально все- 90%, а на них орали: «ты что, больше 76% не должно быть!». Значит, такой был разговор с людьми, которые организовывали избирательные процессы на местах. Так вот, в такой ситуации, значит, мне кажется, у социологов, а я себя считаю тоже социологом, который работает не с опросными технологиями, а с анализом постфактум электоральной статистики, возникает вопрос: где рамка приличий? На самом деле. Вот, мне кажется, что ее нам с вами и надо установить. Что мы считаем допустимым, что недопустимым? Я считаю, что то, что происходит, недопустимо по одной простой причине. В ельцинскую эпоху Президент по чисто формальным электоральным данным опирался на города. На города он опирался. А города – двигатели протеста… прогресса. Сейчас президент и «Единая Россия» опирается не на городской электорат, а на сельский. Который дает 90%, 98%, который расположен в Башкортостане, Татарстане… Другой вопрос, как эти цифры получены в провинции. Мы, конечно, приблизительно представляем, как. Но чисто географически, например. В Петербурге – городе Владимира Путина – его поддержка почти в 2 раза ниже, чем в Чечне. Это значит, что на самом деле наступает время провинциализации политики. Города в лучшем случае демонстрируют, тоже через долю административного ресурса, такое вялое уважение к власти, но не служат точкой опоры для президента. Точкой опоры служит провинция. Причем провинция, зависящая от административного ресурса. Причем чем глуше провинция, чем меньше там контролеров, тем больше она поддержку демонстрирует. Это плохой признак. Потому что вот так Николай II собирал казаков нагайками учить в Петербург студентов, так Чаушеску собирал шахтеров в Бухарест, чтобы горожан привести в порядок, Янукович привозил шахтеров в Киев и т.д. Это неправильно. Эта система долго не продержится. И она может рухнуть нам всем на голову. Вот, проблема приличий, проблема добросовестности, мне кажется, стоит очень серьезно перед нами всеми. Вещь неформальная, но ее надо спокойно, интеллигентно и доброжелательно обсуждать. Спасибо.

И.Яковенко: Спасибо, Дмитрий Борисович. Прежде чем перейти к дискуссии, я хотел бы сделать экспликацию одного термина, который Вы употребили. Потому что это очень важно, с моей точки зрения, - точно понять, о чем мы говорим. Здесь постоянно использовался такой термин, как «административный ресурс». Поскольку мы четко договорились, что у нас не политическая дискуссия. Мы не анализируем политический процесс, хотя это трудно и постоянно мы заходим на это поле. Тем не менее я хотел зафиксировать. В административном ресурсе, который конечно же есть и который был использован очень сильно на этих выборах, существует три составляющих. И только одна из этих составляющих имеет отношение к нашей дискуссии. Здесь было использовано такое понятие как «верификация». Так вот я хочу вам сказать, что верифицировать результаты крупнейших и самых мощных социологических центров, которые проводили электоральные исследования, можно не только с помощью сопоставления их данных с данными других центров. Но можно и с помощью иных методов принципиально. В частности, посмотреть на электоральную статистику. Это тоже верификация. Это совершенно очевидно. Хотя более сложная, более опосредованная (верификация). Так вот, 3 вида ипостаси, 3 вида административного ресурса, из которых только один имеет отношение к нашему разговору. Не имеет к нашему разговору то, каким образом административный ресурс работает при освещении избирательной компании. Это не про это, потому что социологи уже меряют результаты пропаганды, искажений при освещении и т.д. Это нормально. Этот административный ресурс к нашему разговору не имеет отношения. Второе. Не имеет к нашему разговору отношения, по крайней мере прямого, административный ресурс, который используется в виде давления на избирателей. Условно говоря, не придете на выборы – отключим газ. Не проголосуете за «Единую Россию» - не получите того-то, того-то и того-то. Да? Этот административный ресурс не имеет отношения к нашему разговору по той простой причине, что социологи уже сталкиваются с тем, что человек, по-хорошему или по-плохому, пинками, под угрозами, но принимает решение голосовать за «Единую Россию» или за коммунистов, не знаю там. Этот вид административного ресурса не имеет отношения к нашему разговору. Вот, я хотел бы точно поставить все точки над «i». К нашему разговору имеет отношение только тот вид административного ресурса, который называется «фальсификация». Вот, только это. Вброс, иной счет и т.д. Вот это имеет прямое отношение к нашему разговору, потому что социологи не в состоянии зафиксировать следы в сознании людей, которые реально не ходили на выборы. Социолог не в состоянии зафиксировать следы в сознании людей, которые голосовали иначе, чем это выявилось в результате подведения итогов. Вот, о чем идет речь. Я хотел бы это четко зафиксировать. Иначе мы тут сместим тему разговора очень сильно. А, вот, два вида верификации – это нормально. Так. Давайте мы сделаем таким образом.

И.Задорин: Можно вопрос один?

И.Яковенко: Пожалуйста.

И.Задорин: Вопрос Дмитрию Борисовичу. Просто на понимание. Я хотел бы зафиксировать, что вопрос заключается в приличии. Правильно ли я понимаю, что «неприличным» является совпадение данных социологических прогнозов с официальными данными с такой степенью точности, потому что они не должны были совпасть с такой степенью точности, если бы социологи использовали только данные непосредственного измерения? 

Д.Орешкин: Вы знаете, я бы по-другому сформулировал. 

И.Задорин: В чем неприличие, я понять не могу?

Д.Орешкин: Неприличие заключается в том, что по электоральной статистике мы видим, что цифра вздута

И.Задорин: Ага. Как всегда, кстати.

Д.Орешкин: Нет-нет. Больше, чем как всегда. А вроде как получается, что так и должно быть, потому что мы это предсказывали. И понимаете, когда организаторы выборов говорят, что так и должно быть, они же ссылаются на социологов.

И.Задорин: Это понятно. Это не к социологам относится, а к тем, кто ссылается.

Д.Орешкин: И получается дурная бесконечность… 

И.Яковенко: Извините. Я вынужден этот диалог прервать. Все достаточно понятно. Речь идет о простой вещи. Что социологи прогнозировали? Прогнозировали они результаты ЦИК или результаты электорального поведения граждан? Если они прогнозировали результаты ЦИК, то у них все состоялось. У них все получилось. Эта ли задача? Это другой вопрос. Каждый ставит перед собой свои задачи. Если они прогнозировали результаты электорального поведения граждан, вопросы остаются. В том числе, наряду с прочими, и те, что обозначил Дмитрий Борисович. Об этом разговор. Сейчас я прошу очень жестко держаться регламента. Я прошу Юрия Николаевича Благовещенского ровно 5 минут и после этого уже основных наших докладчиков. Юра, пожалуйста, сидя и ровно 5 минут.

Ю.Благовещенский: Я просто хотел сказать вот о чем. Что я не смотрел эти выборы совершенно. Но смотрел довольно подробно, исследовал выборы 2003г. И в 2003г. мы смотрели следующую вещь. 225 округов, в которых 7 верхних партий по результатам … Из этих 225 округов в 33 округах были странности. Я так назову это. Были странности. Причем они позволяли выдвигать гипотезы о фальсификации, так скажем. 

Д.Орешкин: Признаки нерегулярности.

Ю.Благовещенский: Да, нерегулярности. Вот, 30 – в пользу «Единой России», 2 из 33 - в пользу КПРФ и 1 – в пользу аграрной партии. В Алтайском крае. Дело в том, что в публикации, которую мы делали совместно с Картером, отметили следующую вещь. Я просматривал выборку, потому что это было известно, как формируется ФОМ по территориям. Вот, на самом деле, на самом деле выборка, формируемая ФОМ, не задевала эти 17 странных округов из 33 странных. И поэтому меня, например, тогда уже…Я разговаривал с Ослоном, просто сказал ему, что мне это странно, потому что на самом деле у них прогноз оказался очень точным в среднем. Хотя 50% из странных они не затрагивали, а на самом деле в основном из нестранных округов затрагивали. Вот, собственно, все, что я хотел сказать. И мне кажется, что очень важно, как по этой выборке, как по округам распределены выборки, формируемые выборки. От этого, по-моему, фундаментально зависит и отсюда, какого рода коэффициенты поправочные они берут, как прогнозируют. И вот это мне осталось непонятным. Я не смог разобраться. 

И.Яковенко: Кто-то пытался делать такой анализ? Если есть данные по выборке, каким образом они совпадают? Ведь известно же голосование и по ТИКам, и по субъектам Федерации. 

Ю.Благовещенский: Да-да-да. Это все мы смотрели же.

И.Яковенко: Вообще, я думаю, что такой анализ был бы очень полезен. Он был бы конкретен. Давайте попробуем его сделать. Так все, да? Спасибо, Юрий Николаевич. Пожалуйста, кто хотел бы взять слово? Прошу вас, уважаемые коллеги. 

С.Львов: Тогда, реплика на предыдущее выступление. Насчет выборки. Сказали, что выборка не учитывает, не учитывает, да, выборка ФОМ не учитывает вклад тех регионов, которые, как Дмитрий Борисович сказал, являются суперуправляемыми и т.д. Так? На самом деле выборка строится отнюдь не по принципу, какие регионы включать, какие управляемые, какие неуправляемые. Игорь Вениаминович, не даст соврать, что учитываются совершенно другие факторы при формировании выборки. Если мы будем рассчитывать выборку, исходя из типов политической культуры, то мы, конечно, не сможем фиксировать, скажем, те, ну по другим вопросам, которые не являются политическими или электоральными, адекватных репрезентативных выводов, ответов и т.д.

И.Задорин: Степан, я прошу прощения. Я вот вынужден Вас поправить. Все-таки ЦИРКОН разрабатывал выборку для ВЦИОМа. И результаты электоральные предыдущих выборов мы учитывали в расчете схемы географической. Мы специально учитывали распределение и пытались репрезентировать различные типы голосования. Поэтому в выборке ВЦИОМа это как раз присутствует. 

И.Яковенко: Извините, Игорь Вениаминович, просто, чтобы Ваша реплика имела ценность для всех, а не только для ВЦИОМа. А есть существенные различия между выборкой ВЦИОМа, ФОМа и Левада-центра. Пожалуйста, поясните. 

И.Задорин: Специального анализа мы не делали. 

И.Яковенко: Ну, это любопытно.

И.Задорин: Но, по большому счету, по методологии, насколько я понимаю и знаю, существенных отличий нет.

И.Яковенко: Понятно. Чтобы нам не мешать и не терять нить выступления докладчика, просто хочу зафиксировать, что по-видимому разница есть большая. Это предмет отдельного разговора. Извините, пожалуйста. Больше я не позволю никому Вас перебивать.

С.Львов: Да, это предмет внутрицеховых разборок, так что мы, наверно, с этим как-то справимся. 
Конечно, одним из наиболее сложных вопросов является вопрос интерпретации социологических данных в предвыборный период. Большие затруднения прежде всего испытывали средства массовой информации, для большинства из которых, ну уже говорилось об этом, разница между текущими рейтингами партий, которые мы фиксировали, и предвыборными прогнозами, была, мягко говоря, неочевидна. Придавалось, допустим, значение прогнозу, а тем данным, которые мы получали в результате опроса. Ну, например, вот если проиллюстрировать цифрами, то почти 56% опрошенных нами за 5 дней до выборов выразили свою поддержку «Единой России». Вы знаете, во что это вылилось, да? 64,3% принявших участие проголосовали за эту партию. Но, если пересчитать от того количества избирателей, которые приняли участие в голосовании, то это получится 41%. Ну это 41% избирателей включенных в списки. В тот же время практически совпала доля тех, кто причислил себя к сторонникам КПРФ, с долей тех, кто реально проголосовал за эту партию 2 декабря: 7,2% и 7,4%, соответственно. Что касается третьей партии, которая заняла третье место, ЛДПР, то эта партия потеряла что-то около 0,8%. «Справедливая Россия» потеряла 0,4%. Это все расчеты были сделаны после выборов. 

Г.Сатаров: Простите, потери - это прогноз по сравнению с данными опроса, да?

С.Львов: Нет, это данные опроса и данные Центризбиркома. Мы просто пересчитали от количества людей, которые приняли участие в голосовании. Приобрела, таким образом, одна партия. Попробуйте угадать, какая партия приобрела в итоге? Это огромная партия. В 1,5 раза проголосовало за эту партию больше, чем заявляло накануне выборов. Вот, понимая данную проблему, мы, конечно, больше ориентировались на прогнозы. И в течение полугода до выборов, мы первый прогноз представили уже в мае, появилось всего 7 версий прогноза, т.е. это уже некий получился динамический ряд, который мы, считаем, что он в некоторой степени отражает динамику реального, ну, реальную картину распределения голосов, которое вылилось в итоге вот в такую…С конечным результатом наших прогнозных исследований и упражнений вы ознакомились, но это только верхушечная часть айсберга. В итоге мы имели, действительно, да, такую картину. Получили такую картину, но нужно, конечно, еще понимать и ряд ограничений, которые накладываются на электоральные прогнозы. Мы видели результаты прогнозов, которые базировались на результатах и социологических исследований, и на основе опыта и знаний экспертов, и на регрессионных рядах, на экстраполяции и т.д. Ну, конечно, они все имеют право на жизнь. Но вот то, что касается результатов трех крупных социологических центров, то основной как бы итог – то, что … В основе наших прогнозов, трех крупных фирм лежит анализ индивидуального выбора. Индивидуальный выбор, а не коллективный. Тем не менее на научность могут претендовать, конечно, электоральные прогнозы, которые базируются на эмпирической базе. Эта база, к счастью, на данный момент накоплена и мы можем и перепроверять, и верифицировать данные, сообразуя это, сопоставляя это с теми прогнозами и с результатами, которые мы получали на, во время предыдущих предвыборных компаний. Ну, пока у меня вот такие вот соображения. 

И.Яковенко: Да, пожалуйста.

Реплика из зала (Савельев Олег – Левада-центр): Объясните, как у вас получалось 5% у СПС, который потом получил по полной программе, Барщевский – 7%?

С.Львов: Какие Вы имеете ввиду прогнозы?

Савельев Олег – Левада-центр: Которые вы делали. В начале ноября СПС у вас получает 5%. У всех остальных в районе 1%.

С.Львов: Нет. Насколько я помню, СПС получало 1,5%. В ноябре.

Савельев Олег – Левада-центр: 5%

С.Львов: Нет. Такого не было никогда.

И.Яковенко: Нет-нет. Это было зафиксировано в прессе. Это были выступления и директора ВЦИОМ. Так что это просто исторический факт. 

С.Львов: Нет. Это, может быть, было раньше. Раньше. Допустим, в мае, августе, задолго до выборов. 

И.Яковенко: Понятно. Пожалуйста, Георгий Александрович.

Г.Сатаров: Правильно ли я понял, что ваша прогнозная методика завышает, т.е. в результате прогноза «Единая Россия» получает больше, чем это показали данные опроса? Прямые.

С.Львов: Меньше получились, чем данные опроса.

И.Яковенко: Одну секундочку. Вы только что сказали, что данные опроса 54%, а…

Реплика из зала: От всех опрошенных

С.Львов: Конечно, нужно пояснить. Вот, от числа всех опрошенных - 56%, да. Да, от всех опрошенных. 

И.Яковенко: Ну тогда, если…А явка какая? Какую явку Вы прогнозировали?

С.Львов: А явка. Мы прогнозировали явку 59%. 

И.Яковенко: Ну тогда получается существенно больше.

Г.Сатаров: А процент респондентов, которые сказали, что они придут на выборы? Какой процент?

С.Львов: От числа тех, кто придет на выборы? Конечно, выше, чем…Выше. 

И.Яковенко: Тогда получается очень существенное отклонение.

С.Львов: Да, давайте, я нашел цифру. За неделю до выборов 65% тех, кто заявлял о своем участии, собирались голосовать за «Единую Россию». Прогноз наш был 63,3%.

И.Яковенко: Нет. Вот, мы смотрели. Последние данные у вас отклоняются где-то на 0,5%. Последние, которые появились буквально на вашем сайте накануне выборов. Т.е. там шла динамика в ваших прогнозах. И последний прогноз, который висел на сайте и который был зафиксирован, он отклоняется там чуть ли не на полпроцента. Игорь Вениаминович, пожалуйста, 30 секунд.

И.Задорин: Я просто хочу сказать, что 59%, о которых говорит Степан, - это частота просто, говорят «мы проголосуем за «Единую Россию». При модельном пересчете реальной вероятности прихода этих людей на выборы и реального голосования, получается порядка 40%. В этом смысле это меньше. Модель понижает вероятность, конечно. Так вот, эти 40% от числа пришедших составляют те самые 60-65%. Так что в этом смысле тут все очень…

И.Яковенко: Спасибо. Сейчас, сначала, что называется из зала. Прошу Вас.

Реплика из зала (Араскин – РЦОИТ): Не вопрос. Короткая такая реплика. Я представляю Российский центр обучения избирательным технологиям. Как раз тот, о котором говорил И.Задорин. Но я хочу сказать сейчас не о том. Обратить ваше внимание еще на одну сторону дела. Вот ВЦИОМ сейчас дает прогноз 78% по явке. 

С.Львов: Нет, таких прогнозов мы не давали. Нет-нет. 

Араскин: Нет, есть такая цифра. Вот, эту новость стали активно комментировать на разных сайтах. В основном комментарии идут в таком духе: что, мол, ВЦИОМ дает задание избиркомам. Т.к. эта организация находится в некотором особом статусе, она является как бы рупором и Центризбирком н эту организацию ориентируется. Поэтому ВЦИОМ дает не прогноз, а заказ. Я хотел бы обратить внимание уважаемой публики на то, что ВЦИОМ в проведенном нами конкурсе не оказался победителем ни в одной номинации. Были социологические центры, которые дали прогнозы куда более точные, чем ВЦИОМ. В частности, по явке. Так что еще вопрос, какая именно организация дает заказ.

Г.Сатаров: Т.е. со ВЦИОМа обвинения снимаются? (смех в зале)

Араскин: Да, скорее всего.

И.Яковенко: Понятно. Дмитрий Борисович, пожалуйста, Ваш вопрос.

Д.Орешкин: Спасибо. Очень простой. В Москве у нас территориальных избирательных комиссий штук 100. А сколько у Вас, по Вашей выборке из 1600 человек попадает людей именно в Москву?

С.Львов: В Москву попадает примерно…

Д.Орешкин: 20-30

С.Львов: Да, больше.

Д.Орешкин: Больше, да? А сколько тогда попадает на Северный Кавказ?

С.Львов: Ну, я думаю, что счет идет на десятки респондентов.

Д.Орешкин: А в Москве больше 100?

С.Львов: В Москве около 110 респондентов.

И.Яковенко: Степан Васильевич, у меня к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вот Вы как социолог, как исследователь, как объясняете сами себе то обстоятельство, что просто реальные факты, что 100%, просто ровно 100%, не 99, а 100% внесенных в списки голосований все приходят к избирательным урнам и все 100% голосуют за «Единую Россию»? Значит, как Вы это себе объясняете? Ну, вот эти данные и у Вас с этими данными совпадают результаты Ваших исследований, причем это происходит не на одном участке, это происходит на десятках участков, это происходит, ну если не считать отклонением от 100 99,8%, происходит в целом примерно, ну сколько 20 от 80, это 25%. 

Д.Орешкин: Ну, где-то четвертая часть.

И.Яковенко: Значит, это в четвертой части России происходит такое. Совершенно очевидно, еще раз я хочу зафиксировать, то, что я уже сказал Игорю Вениаминовичу. Если целью прогноза является прогнозирование результатов итогов голосования, то это одна история. Здесь нужно быть специалистом в другой технике, не в технике электоральных прогнозов, а в другой. Это нормальная техника. Ее тоже можно прогнозировать. А если с помощью электоральных исследований, то это невозможно прогнозировать, потому что люди-то так реально себя не вели. 

И.Задорин: Ну, вот опять…

И.Яковенко: Мы же видим реальный процесс. Сейчас, Игорь Вениаминович, одну секундочку. Это можно прогнозировать. Но это другая технология. Значит, мы видим реальный процесс. Мы видим, что и перед выборами, и после выборов регулярно снимаются главы администраций за то, что они не обеспечили нужного голосования. Это же правда. Мы же видим, что во всех административных структурах, начиная от губернаторов и кончая мэрами, все на этот период знали, что вот меньше 65%, снимешься, табличка поменяется на кабинете. Это реальный процесс. Значит, это та часть электорального ресурса, которую Вы должны были увидеть. Вы ее не увидели. Как Вы это себе объясняете? Вот, Ингушетия. Куда Вы ее денете? Вот, Дагестан. Я просто хочу понять, как Вы это себе объясняете? Вот это все, что я говорю, это вранье?

С.Львов: Нет, это не вранье. Это… 

И.Яковенко: Если вранье, тогда я просто узнаю, что Вы…

С.Львов: С другой стороны, конечно, хотелось бы узнать экспертную оценку. Насколько велик этот вклад…

Д.Орешкин: 4 миллиона.

И.Яковенко: Экспертная оценка прозвучала. Я бы сказал, на основе… Извините. Сейчас, Дмитрий Борисович. Ну, давайте считать. Можно по минимуму, можно по максимуму. Это не совсем экспертная оценка. Это расчет и после этого расчета дается экспертная оценка не на основе «так думает господин Орешкин», а на основе электоральной статистики. На основе счета тех регионов, которые включены… Как Вы себе это объясняете?

С.Львов: Вы выбрали суперуправляемые регионы, национальные республики в их числе – большинство…

И.Яковенко: И не только. Уже не только.

С.Львов: Тюменская область, да? Это все известно. Там, действительно, такая ситуация. Там, действительно, складывается такой тип политической культуры…очень, действительно, конформистский. Традиционалистский, да, действительно… Может быть, он где-то дополняется и фальсификацией. Этого отрицать не буду. Ну, и вкупе это все, конечно, тот результат, который Дмитрий Борисович…

И.Яковенко: Понятно. Ответ ясен. Позиция понятна. Это особый тип электоральной культуры. Они, действительно, вот все приходят, больные, мертвые, все приходят на избирательные участки, голосуют за «Единую Россию». Что только делать сейчас с Ингушетией, в которой 65% тех, которые пришли голосовать за «Единую Россию», сейчас пришли, поставили живые подписи и сейчас митингуют по поводу несогласия с курсом этой власти. Я не возражаю. Может быть. Может быть, это особый тип электоральной культуры. Это можно тоже так объяснить и мне важно было узнать, как сам исследователь внутри себя себе это объясняет. Это очень важно. Я сейчас предлагаю сейчас зафиксировать это важное обстоятельство. 

Д.Орешкин: Можно я скажу?

И.Яковенко: Как сами исследователи это себе объясняют. Прошу Вас. Сначала, Дмиртий Борисович, потом Вы.

Д.Орешкин: Одну фразу. Что касается электоральной культуры. Она не означает, что мертвые встают и голосуют. Она означает, что люди проглатывают тот результат, когда мертвые встают и голосуют. Они готовы это принять. 104% в Мордовии. Ну, бывает. Ну, приехали родственники там. Зарегистрировались – проголосовали. Это и есть особый тип.

С.Львов: Нет, конечно, единичные случаи…

И.Яковенко: Все, спасибо. Пожалуйста, последняя реплика по этому поводу и дальше давайте двигаться.

Ю.Благовещенский: Мне кажется, здесь важна другая сторона. Когда мы говорим об открытости или очень таких вот вещах, нужны были бы…По этим вещам нужно было бы может договориться или где угодно сделать исследование. Нужен первичный опрос с полными данными. Первичные данные ВЦИОМа, ФОМа и третьего центра, Левада-центра. Т.е.полностью просто первичные данные. Первичный опрос с первичными данными. Тогда можно было бы говорить. Потому что по той же Ингушетии посмотреть, сколько из них сказали, что они будут голосовать или другое. И, вообще говоря, и отсюда смотреть снова, каждую методику разобрать с первичными данными. 

И.Яковенко: Юрий Николаевич, речь не об этом. На самом деле, в том, что сказал Благовещенский…Здесь есть вот одна история. В принципе, мы понимаем прекрасно, что политическая социология и та ее часть, которая называется электоральной социологией, это в максимальной степени то, что я терпеть не могу вот эту нумерологию, когда говорят там, вот, СМИ – четвертая власть. Это отвратительно всегда звучит и особенно, когда СМИ сами во всю эту глупость верят. Значит, ну вот существует такой тоже хлесткий термин, что есть пятая власть - «власть рейтинга». И это не такая уж шутка. Это не такая уж шутка. Да? Учитывая эту чрезвычайную важность, может быть, как один из промежуточных результатов, которые может быть пока подвешен в воздухе…Мы могли бы договориться о том, что, может быть, из разных социологических центров исследователи договорились бы о проведении некоего аудита методики и процесса электоральных исследований для того, чтобы они были более открытыми, понятными и чтобы не было этого вопроса. Потому что на самом деле, так же как ситуация со СМИ, когда непонятно, кем они являются на настоящий момент: зеркалом, которое отражает действительность, или пропагандисткой машиной, которая эту действительность меняет. Точно таким же образом мы прекрасно понимаем, что вот эта пятая власть – власть рейтингов может быть реально использована для каких-то целей. У кого-то из присутствующих есть сомнения по этому поводу? Что такое может быть? Что?

И.Задорин: Власть рейтингов используется регулярно.

И.Яковенко: Власть рейтингов используется по полной программе. И мы это все знаем. Значит, вопрос заключается только в одном. Что если мы всерьез говорим о том, что эта часть социологического поля позаботилась о своей репутации, может быть стоит сделать такую историю? Я еще раз говорю. Поскольку Ваш покорный слуга и фонд «Общественная экспертиза», который я возглавляя, никогда не занимался и не будет заниматься электоральными исследованиями, то мы могли бы просто спросить в режиме спокойного разговора, готовы ли ведущие социологические центры пойти на такой нормальный, демократический аудит своей методики и показать, что же в результате происходит в самом процессе формирования рейтинга. Это вопрос, который адресован ко всем акторам этого поля. Мне легко этот вопрос задавать, потому что я актором этого поля не являюсь. Насколько мне известно, ИНДЕМ тоже не является актором этого поля.

Ю.Благовещенский: Сейчас нет. 

И.Яковенко: Поэтому вам тоже легче в этом процессе участвовать. Совершенно очевидно, что «Меркатор» тоже не является актором этого поля. Я не настаиваю на том, чтобы именно эти организации участвовали в этом деле. Можно выбрать другие. Но, согласитесь, предмет для этого разговора есть. Я сейчас адресуюсь прежде всего к представителям тех ведущих структур, которые являются главными игроками на этом поле. Да? Кто бы еще хотел выступить? Прошу Вас.

И.Задорин: Сначала Алексей Иванович.

И.Яковенко: Конечно, Алексей Иванович сначала. Велено говорить в микрофон. Алексей Иванович Гражданкин. Зам. директора «Левада-центра».

А.Гражданкин: Ну, наша компания проводила исследования предвыборной активности и замеряла рейтинги партий, не имея никакого заказчика. Мы проводили все эти исследования на собственные средства. Для ясности. И при расчете, при построении прогнозов использовали ту же методику, которую мы использовали во все предыдущие годы, начиная с 1993г. Она год от года немного совершенствуется и учитывает какие-то новые обстоятельства и новые факторы, но в целом остается примерно той же. Основывается на данных проведенных нами опросов. Чем ближе опрос проведен к времени голосования, тем выше получается точность оценок, тем чаще мы имеем возможность проводить исследования в ходе самой предвыборной компании и тем выше точность оценок мы получаем. 
Я хочу заявить о полной открытости нас, нашей организации для доступа к первичным данным. Более того, данные наших исследований лежат в открытом архиве социологических данных, которые может взять каждый интересующийся и внимательно проанализировать. Мы можем предоставить по прямому запросу любой организации, которая этим интересуется. 
Я хочу, может быть, немного подлить масла в огонь. Ну, как получаются все эти сырые эмпирические данные? К сожалению, как бы хорошо мы не строили выборку, как бы не пытались учитывать различные регионы, используя при этом стратификацию по политической культуре или не используя, используя только географические принципы, не так уж существенно, в конце концов. А проблема заключается в реализации выборки. Да бог, 40% от тех людей, которые должны быть опрошены по правилам выборки, действительно соглашаются принять участие в исследовании, ну или оказываются доступны, т.е. мы можем их застать дома в то время, когда можно проводить опрос. Вот. И, соответственно, мы все данные о всем населении России вынуждены моделировать на основе вот этих 40% согласившихся принять участие в этом исследовании. Самое занятное, что люди, которые соглашаются принять участие…среди них, доля тех, кто проявляет склонность голосовать за «Единую Россию», существенно выше, чем то, что мы получаем в наших финальных данных. Ну, по понятным обстоятельствам. Действительно, за «Единую Россию» голосуют, электорат ее составляют более консервативные, более такие стабильные слои населения, которых легче застать, которые легче идут на контакт с нашими интервьюерами. Для того, чтобы как-то эту ситуацию правильно реконструировать, т.е. правильное поведение оставшихся 60%, нам не остается ничего другого как прибегать к данным, опубликованным Центризбиркомом, данных предыдущих голосований. В этом отношении, действительно, мы те цифры, которые мы получаем, те цифры, которые мы публикуем, - в них заложены данные предыдущих голосований, которые были опубликованы. Т.е. мы взвешиваем эти данные по электоральным категориям: те, которые приписываем недостаткам нашей выборки, приписываем повышающий коэффициент, а людям, в основном, сторонникам «Единой России» приписываем понижающие коэффициенты. Что позволяет нам, по нашему мнению, в наибольшей степени приблизиться к объективной картине. Использование каких-либо других механизмов реконструкции, каких-то других положений кажется, с нашей точки зрения, некоторым волюнтаризмом, некоторым субъективизмом, которые могут более серьезным образом исказить данные исследования. Тогда уже на данные будут проецироваться данные нашей собственной позиции, данные наших собственных представлений, чего бы мы хотели избежать. Поскольку прекрасно понимаем, что в нашем ближайшем окружении, в той же Москве, в том слое, которому мы принадлежим, симпатии, предпочтения совсем иные, нежели те, что могут быть в других слоях населения, в других российских регионах. Мы прекрасно понимаем, работая с данными социологическими, прекрасно понимаем, что они не дают абсолютного представления о действительности. Всякие данные, любого метода, они страдают некоторой погрешностью. Это есть, то, о чем я говорю, есть некоторая погрешность тех методов, которые есть.
Что странным показалось нам, сравнивая данные наших прогнозов и данные, опубликованные ЦИК? Во-первых, уровень явки оказался существенно, на 10% выше, чем тот, который мы могли сделать по нашим прогнозам на основе предыдущих голосований. Второе. Не намного, но все же данные «Единой России» оказались выше, чем данные в нашем прогнозе. Хотя, значит, если судить по тренду, по тому, как развивалась ситуация в последние недели перед выборами, вообще-то «Единая Россия» должна была немножко терять. Это два. Это два серьезных обстоятельства. Но, возвращаясь к тезису Дмитрия Борисовича о том, что, дескать, на этих выборах объем административного влияния возрос по сравнению с предыдущими выборами, наши данные и как бы наш прогноз и сравнение нашего прогноза с результатами ЦИК, вообще этого не показывают. Ну, иначе, мы должны были бы получить все-таки, пользуясь, нашей процедурой, данные гораздо более меньшие, чем те, что опубликовал ЦИК. Почему? Учитывая…Я бы хотел немного остановиться. Я специально не разбирался с этим вопросом, но обратиться к объекту, который называется регионы с «особой электоральной» культурой. Во-первых, по моим представлениям, все-таки это есть регионы достаточно малочисленные. Поэтому неслучайно многие из них при построении выборок социологических исследований в них не попадают. В силу того, что выборки наши ограничены по размеру и количеству точек, в которых мы можем проводить опрос, то получается, что все-таки в лучшем случае, как это в выборке ФОМа, попадают порядка 55-60 регионов, у нас 44 региона попадают в выборку из 89. И многие небольшие по размеру регионы действительно не представлены в выборке. И еще. В этих регионах возможность применения административного ресурса определяется не просто неким произволом власти, но и действительно особой политической культурой и особой культурой политических симпатий самого населения этих регионов. Можно предположить, что в регионах Северного Кавказа популярность коммунистов, ЛДПР и прочих оппозиционных партий несколько ниже и вызвана обстоятельствами не прямых подтасовок, но и другими обстоятельствами. Поэтому вот эти самые 4 млн. разницы голосов…Я бы предложил внимательно посмотреть на эти 4 млн. Значит, в какой мере это может быть объяснено административным ресурсом, в какой мере действительно, политическими особенностями культуры данных регионов. Ну, и еще один момент. Действительно, по поводу проверки данных проведенных уже исследований по регионам, тем более там по ТИКам и т.д. Выборка нашего исследования, у нас, у «Левада-центра» 1600 человек, у ФОМа – до 2000 человек

И.Задорин: 1500. Или еще 1500 у ФОМа.

А.Гражданкин: Ну, вот, примерно так. Так что даже на самый многочисленный регион, на Москву приходится 127 человек. И данные даже в целом по региону нерепрезентативны. А можно с большой степенью условности говорить о репрезентативности данных в разрезе федеральных округов. Вот, поэтому проверить, сверить данные исследований проведенных с данными, опубликованными ЦИК, в этом отношении не удастся. Единственное, что можно сделать, чтобы проверить выборку, просто посмотреть, в какой мере данные ЦИК по совокупности регионов охваченных нашими выборками соотносятся с данными в целом по России, посмотреть, насколько наши выборки оказываются смещены относительно России в целом. Это может оказаться весьма полезным занятием, т.к., например, насколько мне известно, когда была реализована выборка exit-poll украинского 2004г., то оказалось, что по неясным обстоятельствам, возможно, и по случайным обстоятельствам выборка оказалась смещена в те регионы, в те места, где поддержка Ющенко была выше, чем поддержка Януковича. И поэтому данные этого exit-poll заведомо давали, значит, 2-2,5% преимущества Ющенко. И на основании этого в общем-то разгорелся всем известный в общем-то скандал. Вот, собственно все.

И.Яковенко: Спасибо, Алексей Иванович. Сейчас, Георгий Александрович, пожалуйста. Я, пока Георгий Александрович тянет микрофон, хотел сказать, что, конечно, сказать, что вот эти регионы с особой электоральной культурой малочисленны, это сильно сказано, потому что Башкортостан – то 4 млн.100тыс. Нет, я понимаю, жителей. Но, друзья мои, избирателей тоже много. Татарстан, Башкортостан – это одни из самых густо населенных регионов России. Дагестан по численности 2 млн. Чечня – 1 млн. Так что вот там набирается много…Прошу Вас.

Г.Сатаров: Значит, по поводу особой электоральной культуры, специфической электоральной культуры. Она социологически независимо от действительно административного ресурса существует. Мы сталкивались с этим не только в России, но, например, в Армении, когда, скажем в сельских поселениях население голосует в соответствии с тем, как скажет староста или какой-то авторитет. И, скажем, в Армении избирательная компания для многих кандидатов или партий состояла в том, что они должны были договариваться, вот там в сельских поселениях, там, за кого этот староста будет рекомендовать. Значит, соответственно в Татарстане или Башкортостане существует такая практика, когда главный начальник спускает сигнал вниз, за кого голосовать правильно. Он распространяется по вертикали власти и на нижнем уровне избирателям главное там лицо говорит населению, как у нас в республике правильно голосовать. И они стараются так голосовать, ничего подтасовывать не надо. Но дело в том, что здесь несущественно, какого типа электоральная культура для этих 4 млн. имеет место. Либо это электоральная культура, когда голосование определяет авторитетное лицо в поселении, либо это авторитетное лицо засовывает бюллетени или пишет протокол. На ваших социологических поправках это не сказывается. Вот в чем проблема. Вы их не учитываете.

И.Яковенко: Т.е. речь идет о том, что в ходе опроса невозможно поймать заранее, заранее невозможно поймать, что скажет начальство. У них в головах это с самого начала не заложено. У них это должно быть тогда…При этом мы 

Г.Сатаров: Если вы это ловите, то вы прогнозируете результат ЦИК

Д.Орешкин: Ну, правильно, об этом и речь.

А.Гражданкин: Можно я сразу же отвечу. Мы в своих исследованиях ловим эту ситуацию. Наши интервьюеры приезжают в это же село, пытаются идти по маршруту, но пройти они могут только через старосту, через этого местного авторитета. И люди, к которым они обращаются, они уже проходят через этих местных авторитетов. Т.е. вся эта ситуация воспроизводится в ходе социологического опроса.

Реплика из зала (Араскин – РЦОИТ): Вот опять же проведенные нами исследования показывают следующее. Если брать за общий прогноз социологического сообщества усредненный прогноз всех 10 участников, то получается результат, который отличается от официальных результатов ЦИК: на 4-5% меньше получает «Единая Россия» и где-то по проценту у ближайших партий. Вот и получается эти 4 млн.

И.Яковенко: Так, ладно. Ваш вопрос был. 

Д.Орешкин: Сначала об электоральной культуре. Мы имеем выражение в реальных цифрах электоральной статистики. Как эти цифры были сделаны, мы с вами можем только догадываться. Или старшина велел, или он просто решил не обременять своих соплеменников и просто за них нарисовал протоколы. Разницы для нас нет, потому что мы не можем уловить ее, формально не можем. Мы можем только спекулировать на эту тему. Теперь, Вы сказали, что у вас не получается, ошибка была с явкой. Это же вполне понятно. Поскольку, смотрите, явка: 2003г. Чеченская республика –87%, в 2007г. – 99,5%; Ингушетия – была 66%, стала 98%; Кабардино-Балкария – была 76%, стала 96%; Мордовия – была 82%, стала 94%; Карачаево-Черкесия – была 53%, стала 92%; ну, Тыва – была 55%, стала 80%; Башкортостан – был 75%, стал 90%; Татарстан – была 77%, стала 85%. А, ведь, действительно, Татарстан – это 3 млн. избирателей, виноват, 2,9%, а Башкортостан – 3,5 млн., Дагестан – тоже 1 млн. Это все в результате эту явку и дает. Понятно, как эта явка делается. Давайте возьмем конкретный пример Северной Осетии. Вот есть официальные данные, которые о ходе голосования публикует официальный сайт. Значит, на 10 утра, на 14 утра…на 14 часов, на 19 и потом финальная на 20. Вот, на 19 часов , за час до окончания голосования явка была в Северной Осетии официальная 45,5%, а финальная явка была 60%. Т.е. за последний час пришло 15% граждан в Северной Осетии, где был город Беслан. Неслучайно, такая низкая явка. Это была самая низкая явка среди субъектов Федерации. Ее поправили до 60% за последний час. При том, что на прошлых выборах в 2003г. за последний час пришло в среднем по стране на участки 3,7% избирателей. А здесь 15%. Значит, вот так вот явка-то и делается. И поэтому, когда Вы говорите, что не увеличивается доля административного ресурса или, если угодно, доля «особой электоральной культуры», я отказываюсь понимать. Именно в 2007г. она увеличилась, за счет чего «Единая Россия» набрала даже больше того, что ей обещали, даже учитывая те самые эмпирически заложенные данные.

И.Яковенко: Так, пожалуйста, Алексей Иванович. Потом…

А.Гражданкин: Могу я ответить? Первое. Насколько, когда неизвестно как подчитывается ЦИК явка на данный период… Нет, подчитывается по количеству пришедших с региональных участков сообщений о явке. К этому моменту в ТИК приходит не вся информация еще о тех людях, которые проголосовали к этому периоду. Поэтому…Нет-нет, я просто говорю, что некоторое ограничение к тому расчету, что Вы привели, надо привести. И второе. Как показывают те цифры, которые показал Игорь Вениаминович, на данных ФОМа и данных наших, рост симпатий к «Единой России» резко увеличился после того, как Владимир Путин заявил о своей поддержке «Единой России». Поэтому, возможно, в регионах с особой электоральной культурой, сравнивая данные явки на выборах парламентских, надо сравнивать не с явкой на выборах парламентских предыдущих, а с явкой на предыдущих президентских выборах. 

Д. Орешкин: Там тоже рост.

И.Яковенко: Игорь Вениаминович, пожалуйста.

И.Задорин: Так, значит, первое, что я хотел бы показать. Вот, данные 2004г. о голосовании, точнее измерения Ассоциации региональных социологических центров. Все время сталкиваемся с одним и тем же вопросом в рамках нашей дискуссии. Каков вклад отдельных регионов в общий результат? Так вот, вот, смотрите, 20 регионов, в данном случае, города. Прогнозы явки, рассчитанные по очень простой методике, и официальный результат ЦИК в этих городах. В этих регионах. Мы видим, существенное отклонение по прогнозу в двух: Уфа и Саратов (там еще Аяцков был в это время), и Ямало-Ненецкий округ. Во всех остальных…

Реплика: Ростов-на-Дону

И.Задорин: Ну, Ростов-на-Дону, да. Существенно, 10%.

Д.Орешкин: Махачкала? А Махачкалы нет?

И.Задорин: Нет. Нет. У нас, где уверены, там нет.

Д.Орешкин: Ну, я понимаю. Я просто спросил.

И.Задорин: Безусловно, факт наличия таких вот, а у всех остальных все в пределах…В этом смысле, если бы мы только по этим регионам посчитали некоторый как бы средний прогноз, то он бы разошелся с официальными данными незначительно. Потому что вот этот вот существенный вклад отдельных регионов… Никто не спорит с тем, что Вы говорите. И про 100% приход всех мертвых, и про и т.д. С этим никто не спорит, но он размазывается по федеральным и в этом смысле существенные эти искажения, они уже переходят в небольшие отклонения социологии от официальных результатов. Это как бы первое. Кстати, чтобы…Дмитрий Борисович, я в 1996г. пытался оценить вброс на президентских выборах Ельцина. У меня тоже получилось 4 млн. Ровно.

Реплика: И в ту, и в другую сторону?

И.Задорин: Это какая-то сакраментальная цифра, определяющая некоторое ограничение использования такого рода как бы добавок, так скажем. По поводу вброса тоже. Но вот у меня именно такое было. Значит, такая цифра. Так вот, теперь, по поводу того, что же все-таки меряют социологи

Д.Орешкин: Игорь, в первом туре или во втором? 

И. Задорин: В первом. Нет, вот это…

Д.Орешкин: Потому что в Дагестане в первом туре 60% было за Зюганова и 28% за Ельцина, а во втором история была диаметрально противоположная.

И.Задорин: На общий объем возможностей административного ресурса это никак не влияет. Он может быть в ту сторону, может быть в ту сторону. Но возможности оцениваются действительно так. Просто иногда он попадает в одну лунку и тогда он будет заметен, а вот на первых выборах 1995г.административный ресурс был размазан в разные стороны

Д.Орешкин: Была другая явка и не было 90% за одну партию. Вот в чем разница.

И.Задорин: Вот, сейчас он как бы концентрирован в одну сторону. Поэтому становится более заметным. Я просто к тому, что нет, я вот не допускаю его существенный рост.

Д.Орешкин: Но, явка как-то… согласитесь.

И.Задорин: Явка выше, выше. 

Д.Орешкин: И монолитность выше.

И.Задорин: Да. Теперь по поводу методики. Что же все-таки меряют социологи. Точнее, что они прогнозируют? Это очень важный вопрос. Алексей Иванович, действительно, справедливо сказал, что в наших методиках изначально заложен учет некоторых как бы…электоральной статистики. Он заложен там несколько раз. Он заложен в выборке, если мы ее считали с учетом типов этих географических электоральной культуры, он заложен в перевзвесе, в перевзвешивании, то, о чем говорил Алексей Иванович. Он заложен на самом деле в методику пересчета модельных рейтингов, о которых мы говорим. Но, ситуация ведь вот какая. Я все-таки хочу обратиться…Да, и при этом эти методики открыты, никто их на самом деле не прячет. Они не являются тайной. У ФОМа висит все: и выборка висит, и методика модельного рейтинга. Наша методика по пересчету, по построению модельного рейтинга, которую использует ВЦИОМ тоже висит, она открытая. Значит, все собственно географические, территориальные параметры у всех открыты. Пожалуйста, Юрий Николаевич. К тому, что есть все основания проверять. Так вот. Я все-таки вернусь к главному. Что же все-таки мерятся? Меряется, да, с учетом. Но в этом сезоне и я настаиваю на этом тезисе все-таки, в этом сезоне не только административный ресурс, возможно, претерпел изменения, в этом сезоне политическом и на этих выборах объект измерения был другой. И он реально позволил более точный прогноз. Я обосную это двумя вещами. Первое. У нас впервые, в отличие от всех остальных выборов не было существенного перераспределения политического поля во время избирательной компании. Во все предыдущие избирательные компании за 2-3 месяца вводился в пространство выбора для электората, вводился политический игрок, который смещал все…в общем, он завихрения вносил и перераспределение электората было сложнее. В этом сезоне первый раз круг политических игроков, объектов выбора был определен задолго. И в этом смысле электорат мог 10 раз определиться и перераспределиться и т.д. И динамика трендов, всех трендов, она существенно отличалась от динамики 1999г. и 2003г. Я вот здесь кстати готов показать такую штуку как1999г. Вот. Смотрите. Это ФОМ прогнозирует «Отечество-Вся Россия». Это всего октябрь, ноябрь и половина декабря, 2,5 месяца. Смотрите, как изменяется тренд.

Г.Сатаров: Так Доренко же работал.

И.Задорин: При этом, ФОМ заметим, заметим работает очень корректно, потому что тренд спрогнозирован точно и конечный результат по «Отечеству-Вся Россия» тоже спрогнозирован точно. Ну, где же тут какие-то? В этом году этого не было. Это очень важный момент. Дальше. Второе. Значит, действительно, мы говорим о том, что наше население проявило в вопросах, не в выборах, в опросах существенную долю лояльности. Все, вот все социологические центры говорят, причем они используют разные методики, но все говорят: конечно, мы в опросах получаем голосование за «Единую Россию» просто существенно превышающее долю тех, кого мы даже предполагаем придут на выборы. Т.е. люди чаще говорят, что они будут голосовать за «Единую Россию», чем реально голосуют. Это факт. Но, мы пытаемся, так сказать, вот эти пересчеты сделать, но кто гарантирует, что мы все-таки в рамках наших прогнозов не закладываем эту повышенную лояльность и, таким образом, прогнозируем электоральное поведение с некоторым повышенным процентом по «Единой России». При этом это свойство объекта, а не свойство социологов учитывать данные Центризбиркома. Это действительно сама тенденция объекта…

И.Яковенко: Игорь Вениаминович, извините. Я вынужден Вас прервать. Просто Вы уже 10 минут говорите.

И.Задорин: Все.

И.Яковенко: Слушать и слушать Вас еще готов я лично. Единственно, Вы немного противоречите тому, что до этого говорил, например, Алексей Иванович. Когда он говорил о том, что на самом деле это все же свойство социологов закладывать не только опросную методику, но и вводить коэффициент, исходя из понимания

И.Задорин: Я это подтвердил.

И.Яковенко: Но, следовательно все-таки это не проблема объекта, а это проблема некой рефлексии социолога, добавочные коэффициенты и т.д. Вот я когда слушал Алексея Ивановича, то у меня возникло…

А.Гражданкин: Это проблема социологического метода

И.Яковенко: Нет-нет. Одну секундочку, Алексей Иванович. Я только хочу сказать, что на самом деле, понимаете, вот этот сакраментальный вопрос, уже, наверно, немножко надоел всем, задавая его постоянно, потому что это главный вопрос. Что прогнозируем? Прогнозируем электоральное поведение реальное или прогнозируем результаты ЦИК. Это разные прогнозы. Сейчас я объясню. 

И.Задорин: Прощу прощения.

И.Яковенко: Нет.

И.Задорин: Я не закончил.

И.Яковенко: Попробуйте.

И.Задорин: Принципиальная вещь. То, о чем говорил Алексей Иванович, я ни ему не противоречу, ни себе. Значит, мы закладываем в методику предыдущие вбросы, фактически мы их учитываем в электоральной статистике. В этом смысле говорить о том, что мы сейчас как бы специально учитываем, сколько там набросят, сколько там сфальсифицируют, нет.

И.Яковенко: Как нет? Только что Вы сказали, что…

И.Задорин: Из предыдущего. И в этом смысле, в этом смысле…если вся наша избирательная машина будет сохранять свойство, присущее ей, начиная с 1995-96гг., то точность наших прогнозов будет повышаться, потому что на самом деле…

И.Яковенко: Совершенно верно

И.Задорин: Вот, если она изменит свои свойства, вот тут у нас будут 

И.Яковенко: Тогда у вас будут такие же проблемы, как в 1993г.

И.Задорин: А пока, а пока мы действительно…

И.Яковенко: Не надо так переживать.

И.Задорин: Так, значит, и метода и метода. И самое главное, про объект исследований я бы хотел сказать. Он действительно становится более понятным и предсказуемым. В этой ситуации, когда нет смещения политического поля.

И.Яковенко: Игорь Вениаминович…

И.Задорин: На этом я закончу.

И.Яковенко: Я хочу Вам сказать, что в данном случае все зависит от того, что Вы считаете объектом исследования. Если Вы считает объектом исследования электоральное поведение, то это одна история.

И.Задорин: Конечно.

И.Яковенко: Если Вы считает объектом исследования результаты ЦИКа, то это другая история. 

И.Задорин: Нет, я

И.Яковенко: Я просто хочу сказать, что очень важные вещи были, действительно, вот в выступлении Алексея Ивановича. Понимаете, когда мы имеем дело с двумя серьезными деформациями. В ходе реальных полевых исследований от выборки остается 40%. При этом деформация выборки идет по совершенно непонятным вещам. Т.е. как бы она деформируется сама по себе. Это первый уровень деформации. Деформация выборки, от которой остается 40%. При этом эта деформация происходит не статистическими методами, а под воздействием, ну там, лояльности, захотел отвечать – не захотел, кто-то захотел отвечать, кто-то не захотел и т.д. Ясно, что эта деформация идет с тенденцией. Это совершенно очевидно, да? И второй уровень деформации – это поправочный коэффициент, который вводится исходя из прошлых выборов. В переводе на русский язык то, что Вы сейчас только что сказали. Суммируя то, что сказали Алексей Иванович и Вы, получается, что… мы, во-первых, подтверждаем чрезвычайную степень ненадежности полевых исследований. Уж, когда от выборки остается 40%, уж какая тут надежность. Да? И второе, мы подтверждаем, что мы закладываем предыдущую фальсификацию. Значит, у меня такой детский вопрос. А не проще бы было, не проводя полевых исследований, взять и спрогнозировать, какие будут результаты. Получив это непосредственно…

И.Яковенко: Да, просто прогнозировать. И это будет более точный результат, чем тот, что мы получаем…

И.Яковенко: Это шутка. 

А.Гражданкин: Тогда это будет, как в 1996г., как заявлено Григорием Явлинским сообщение относительно того, что его уровень поддержки, его рейтинг составляет 30%. Если мы не будем пользоваться социологическими данными, тогда мы уйдем в сторону исключительно субъективных оценок.

И.Яковенко: Алексей Иванович, я не думал, что Вы серьезно будете отвечать на шутку. Да, прошу Вас. Только либо Вы подсядете, либо возьмите микрофон. И у меня просьба. Давайте попробуем сделать, ну, максимум два выступления, две реплики и будем завершать. 

В.Римский: Да, у меня все-таки реплика. Потому что, на мой взгляд, мы вышли в очень серьезное обсуждение того, что такое социология. И как-то вот, мне кажется, ответа так и не получаем. Есть заказ и есть объект. И, кроме того, есть еще субъект. Надо очень хорошо понимать, что в социологии, к сожалению для нас для всех, не может быть такого же измерения как в технике. Нет линейки, которую можно приложить. Линейкой является интервьюер. Он тоже человек. Поэтому смотрите, что выходит. Сначала рисуется выборка, потом идут интервьюеры. Каждый из них интерпретирует и как-то в общении получает ответ респондента. Потом это собирается, снова интерпретация, а потом еще делается прогноз, который интерпретация над интерпретацией. И что вы хотите? Чтобы при этом все было честно, точно и как-то объективно? Да не бывает объективности в социальных исследованиях! Поэтому, значит, с одной стороны, к сожалению для меня, социологи, конечно, прогнозируют результат ЦИК. Объясняю почему. Потому что у нас нет другого заказа. С чем еще сравнить результат исследований? С чем сравнить результат прогноза? Вот, кстати это упрек нашим средствам массовой информации, если хотите. Потому что они могли бы сформировать такой запрос. А как на самом деле голосуют наши граждане? Но кто заказывает такие исследования? Никто. Ни одна ни газета, ни один телеканал. Никого это не интересует.

Д.Орешкин: Дураков нет.

В.Римский: Да, дураков нет. Ну, и значит, что получается дальше? Есть профессиональное поле, есть специалисты. Они занимаются своей профессиональной деятельностью. Никто не пытается как-то так вот, без исследований, просто угадывать какие-то результаты. Ничего подобного. Вот, делаются методики, делаются прогнозы. И здесь я бы хотел пояснить, что совершенно правильно, что эти прогнозы при какой-то такой увеличивающейся стабильности дают более качественный результат. И хорошо совпадают с тем, что дает ЦИК. Это правильно, так и должно быть. Это показывает, что у нас социология, к счастью, есть. Потому что действительно разными методами, но получается довольно близкий результат. Но остаются другие еще вопросы. 

И.Яковенко: С этого места поподробнее. Что такое разные методы?

В.Римский: Разные методы – это значит, что у каждого социологического центра есть своя методика прогноза. Есть своя методика прогноза. Они, в принципе, не сводятся одна к другой. И появляются разные, ну как бы, расхождения. Там, статистика немножко разная. Но, итог все равно выходит следующий. Что, когда у нас этот самый объект достаточно стабилен, а в объект, между прочим, надо включать и социолога, тоже живут в нашей же действительности, понимаете, вот весь этот объект стабилен, у нас и получается разными методами прогнозов довольно близкие результаты. Вот это мы и видим. Вот, но здесь все равно остается вопрос. Главное, чтобы не говорить долго, я вот так сформулирую, как утверждение. Вот, смотрите. Здесь было сказано, но никто это не продолжит. «Единая Россия» и нашего президента вот нынешнего, Владимира Владимировича Путина поддерживают малые города и сельская местность. Статистика показывает, что это просто умирающие территории. Там нет работы, нет современных технологий, нет даже телефонов в большинстве случаев и т.д. А вот города, города живут иначе. А теперь смотрите, что у нас в Думе получилось в результате таких выборов. Представительство вот этих вот умирающих территорий. Значит, какие могут быть инновации, какое может быть развитие нашей страны? Можно сказать, что это политический вывод. Да нет, это вывод социологический. У нас получается просто и элементарно искажение представительства интересов. Как это ни печально. И мы это тоже зафиксировали. И это та тенденция, которая, ну на мой взгляд, на уже себя исчерпывает, потому что, действительно, тут можно спорить, там 4 млн. вбросов, больше или меньше, но уже больше вбрасывать не удастся. Сельская местность и малые города закончились как ресурс. Вот что будет у нас дальше с выборами? Скорее всего, вот как раз произойдет изменение вот этого самого объекта. И тогда мы увидим расхождение методик. 

И.Яковенко: Спасибо. У кого принципиально новые какие-то соображения? Пожалуйста, Петр Мешков. И потом Георгий Александрович. И будем завершать.

П.Мешков: Вы знаете, я немного хочу сказать. Во-первых, я хотел бы провести два момента. Первое. Та социология, о которой мы сейчас говорим, и социология, я не знаю как ее назвать, прикладная что ли…Мне приходится организовывать конкретные проекты избирательные. И то, что мы делаем при таких проектах, это очень сильно отличается. Там все четко, понятно, ясно. Мы делаем для себя. Как посчитаем, так и будет. Это некая база, на основании которой мы работаем потом, мониторим. Там все в порядке. Не вижу никаких проблем. И то, о чем мы сейчас говорим, хотел бы вернуться к началу на самом деле. Мы же начали с чего? Цифры у нас какие-то одинаковые все получились, да? Но, мы все что-то говорим, с этой стороны заходим. А почему мы не смотрим с точки зрения самой компании? Ведь, посмотрите, на предыдущих выборах так вопрос не стоял. Была какая-то разница. Вот я хочу, может быть, даже немножечко развить мысль, о которой Вы говорили. Ведь не было же такого вопроса. Была же разница между показаниями различных достаточно крупных компаний, занимающихся социологией. А здесь произошло некоторое уравнение результата. Почему? Да, сама компания другая. Вот, я вот был в этой компании и видел, что происходило. Она же построена была по иерархическому принципу. Как партия построена. Это означало, что центральные штабы, региональные штабы, штабы там в крупных городах и все идет сверху вниз. Все предсказуемо, все просчитано, все абсолютно ясно с самого начала. Вы что проценты что ли не знали, какие были спущены сверху? А вопрос-то правильно стоит. Ведь прогноз, только мне не нравится, когда говоря предсказание, ведь прогноз-то строится в технологическом окружении. Он же не строится просто так. А там же тоже все ясно и понятно. О коэффициентах сейчас говорили. Их же немеренно этих коэффициентов, полно. Т.е. мы имеем с первой в последнее время у нас унифицированной избирательной компанией. И эта унификация проявила себя и в результатах прогнозов. Вот это, я бы объяснил в какой-то степени, вот почему вот это все возникло. У меня есть, конечно. (Обращаясь к И.Задорину): Я тоже сейчас буду улыбаться. У меня есть, конечно, и другие мысли на этот счет. Здесь, я понимаю, определенные какие-то корпоративные моменты сработали и прочее, и прочее, и прочее, и прочее. Вот это то, что касается, почему это произошло. Хотя тут вопросов больше, чем ответов. Второе. Вот мы говорим об административном ресурсе. Ну, существует. Главная причина. В чем гвоздь программы? Цифры вот такие, а административный ресурс существует. Как же его, действительно что ли прогнозируют? Вот мы сейчас посчитали. Я, к сожалению, федеральных исследований не делал. Но несколько таких эталонных регионов замерял. У меня расхождения были с основными цифрами, знаете, на 3%, на 5%. Вот, регулярно на 3%, на 5%. Мы не поленились и после того, как все закончилось, в Москве особенно, посчитали. Есть же методики, можно же выяснить, где были там вбросы и проч. Они не секретные, их все знают. У нас получилась цифра 2-3% по Москве. 2-3% - административный ресурс. Там просто физически больше вбросить нельзя. Существуют ограничения по количеству. Ну, что такое, взять 500 бюллетеней вбросить? Это невозможно просто сделать. Вот. А сейчас уже существуют экспертные оценки по России. Совсем недавно очень интересная встреча в РАКСе была, там этот вопрос обсуждался и на уровне представителей даже ЦИКа. У них, они сейчас это говорят, я склонен с этим согласиться 3-5%. Я сидел-сидел, мне нечего просто было сказать, так оно все и получается. И отсюда что? Мы не прогнозируем, не прогнозируются результаты ЦИК, а просто-напросто на сегодняшний день сложилась достаточно стройная линия коэффициентов. Но ведь есть же такое понятие как «электоральная история округа». Но есть же такая вещь, как тенденция развития электорального поведения. Это же все существует. Вот. От этого все и идет. Хотя, конечно, сейчас если начать разбираться, я не знаю, в какую сторону все это может качнуться. И вот просто такой маленький штришок. Для интереса. Хоть и говорили сегодня о прессе. Мы замер в Москве провели очень интересный. Значит, замерили рейтинг «Единой России» и замерили потом ровно через месяц. Так вот, вы представляете, какая интересная вещь. Месяц вот этой вот пропаганды, которая шла в СМИ, он дал прирост по одному из эталонных округов в Москве 3%. Так что информация к размышлению. Не так уж это все работает. И я, конечно же, хотел прежде всего сказать вот этот вот момент. Поймите, вот так вот сейчас все сводить к тому, что произошел какой-то, ну я не знаю, это не результат договора все-таки, как мне кажется. Вот то, что происходит. Безусловно, когда мы говорим об exit-poll, тут все более. Кому интересно, могу просто таблицу дать. Зависимость явки и результатов итоговых выборов. Это все проверяемо, тут все нормально. Я ценю ваше время. Больше ничего говорить не буду.

И.Яковенко: Спасибо, Петр. Пожалуйста, Георгий Александрович. И будем завершать.

Г.Сатаров: Несколько коротких замечаний. Володь, я думаю, что Вам не нужно волноваться по поводу представительства в Думе. Давайте вспомним, что у нас нет более мажоритарной системы и механизмы представительства совершенно другие. Вы же знаете, где составляются, контролируются списки и т.д. Так что по этому поводу не надо волноваться. По поводу стабильности поля. На прошлых выборах стабильность поля уже была.

И.Задорин: «Родина».

Г.Сатаров: Стоп. Значит, «Родина» возникла не за 2 дня до выборов. Да? Это был один из электоральных проектов, раскручиваемых заранее. 

И.Задорин: В сентябре появилась. 3 месяца.

Г.Сатаров: Вы считаете, что этого уже достаточно, чтобы были разбросы. Если отвечать на вопрос, что прогнозируется: электоральное поведение или результат ЦИКа, - то совершенно очевидно, что получается некая смесь. Просто по этой методике, как сказали коллеги, корректировка, так сказать, дефектов поля происходит за счет данных ЦИКа, правильно? 

И.Задорин: Истории голосований, да?

Г.Сатаров: Да, истории голосований, предоставляемых ЦИКом. Правильно? Значит, давайте предположим, что вдруг, данные ЦИКа несколько искажены относительно электорального поведения. Это правдоподобная гипотеза? Я думаю, что немножко правдоподобная. Это значит, что вы в методику уже эти искажения закладываете, правильно? Вопрос в том, насколько существенно. Это можно понять, только анализируя методики. Последнее. Я предлагаю наш совместный призыв с Игорем Александровичем реализовать. Уж коль скоро все методики доступны на сайтах, то попробуем это все получить. Пока мы только скачали фомовскую, но и то она там только на пальцах описана. Нужно вплоть до формул, алгоритмов и т.д.Плюс исходные данные. Где-то они доступны, где-то мы вас попросим. Мы попробуем первоначально это проанализировать, а потом собраться еще раз: здесь, либо чисто в профессиональном сообществ, - посмотреть, что получается. Мне кажется, что вот эта идея внешнего аудита, чисто профессионального, она разумная, чтобы разобраться в том, что мы делаем.

И.Яковенко: Уважаемые коллеги, давайте попробуем завершать. Несколько реплик по поводу дискуссии. Сейчас, одну секундочку. Я вот как раз хотел обратиться к Игорю Задорину. Значит. И ко всем остальным тоже. Первое. По поводу стабильности поля. И по поводу отсутствия каких-то деформаций. Ну, я думаю, что все понимают прекрасно, что впервые в истории российских выборов у нас была попытка сильного расщепления административного ресурса, когда возникла «Справедливая Россия». Мы были все свидетелями того, как на местах этот ресурс расщеплялся. Причем он расщеплялся неодномерно, по-разному. Вот. В таком виде это было первый раз, когда это было под одним что ли лидером. Такого не было никогда. Как этот ресурс «расщепится», извините за неологизм, это была некоторая история. Так что вот насчет стабильности объекта, это сильный перебор. Очень сильный. Потому что такого не было никогда. Этот объект оказался инновационным... Если не считать объектом ЦИК. Вот это вот все в порядке. Вот это вот вечный вопрос, который я был вынужден задавать. Поэтому этот аргумент несостоятелен просто по факту. Теперь, что касается принципиальной ситуации, да? 

И.Задорин: Так нельзя говорить, Игорь Александрович. Что значит «несостоятелен по факту»? 

И.Яковенко: Я не возражаю. Я высказываю всего лишь свое мнение. Говорю, что в этот раз было то, чего не было на всех предыдущих выборах. Это было расщепление административного ресурса под одним лидером. Такого не было никогда. Это первое. Второе. Когда мы говорим о ситуации в социологическом поле, то речь, конечно, идет о его роли вообще в стране. Есть проблема нахождения в этом поле и есть проблема выпадения из этого поля. Это очень важная тема. Понимаете, если задача была не выпасть из социологического поля, показав очень высокую кучность результата, совпадающую с объектом, и объект в данном случае – это результаты ЦИКа, тогда все этой цели достигли. Если цель была все-таки какая-то рефлексия общества, попытка понять, а что происходит на этих выборах, и в данном случае показать вес административного ресурса, показать то отклонение, которое реальное электоральное поведение имеет от результатов ЦИКа, то вот эту задачу мы не выполнили. Мы не увидели этого. А общество имеет право знать. Каков вес административного ресурса? Не те посиделки в РАКСе, о которых говорил Петр Мешков. Это вот другая история. Публично и открыто сказать, ребята да, наши исследования показали, что реальное электоральное поведение было таким. И не делать поправочные коэффициенты на то, что есть история подтасовок, история административного ресурса. Вот, мне представляется, второй вариант пребывания в социологическом поле более достойным. Мне так кажется. Я могу ошибаться. Значит, это вопрос о роли социологии. Просто, о роли профессиональной социологии. В чем она? В том, чтобы совпасть? Или в том, чтобы показать реальное состояние общества? Это вопрос. Теперь, что касается процесса.

И.Задорин: Риторический вопрос.

И.Яковенко: Нет, я его не считаю риторическим. Для меня понятен ответ. Для кого-то иной ответ. Но, это вопрос. Мне представляется, что дальнейший процесс может идти таким образом. Я думаю, что мы попробуем, категорически не противопоставляя те центры, которые не являются, которые, так скажем, являются наблюдателями за электоральными исследованиями ведущих социологических центров, тем центрам, которые работают внутри, попробуем создать некоторый список экспертов, которым все доверяют, которые попытаются сделать некоторый аудит того, что было сделано до этого и попробуют ответить на те вопросы, которые сегодня остались, ну может быть, без такого решающего ответа. Главный – это вопрос, конечно, - «Что меряется?». И поправки, которые вводятся с учетом предыдущих результатов ЦИК, что они означают? Они означают уточнение реальных социологических результатов или они означают сокрытие, ну можно называть это фальсификаций. Тем более, что это слово неоднократно звучало. Вот, о чем идет речь. Я думаю, что подобного рода методику мы попробуем сделать, разошлем письма во все социологические центры и, я надеюсь, это будет хотя бы шагом вперед в том, чтобы вопросов было меньше, а открытость, публичность, прозрачность этого поля возросла. Я благодарю всех, кто принял участие. И я хочу сделать два объявления. Во-первых, здесь есть диски «Российские выборы в цифрах и картах», это данные «Меркатора». То, о чем говорил Дмитрий Борисович Орешкин, представлено вам наглядно. Это первое. И второе, что, видимо, через 2-3 недели здесь состоится вторая часть разговора. Это будет уже разговор о проблемах медиаизмерений. Спасибо.